Про пену, колбасу и "морскую пехоту"

[DAA]

Я пробовал затронуть подобную проблему в теме "Промерзание шва".

Здесь нужно посмотреть глубже.

 

1. Проблема деформационного шва и применение монтажной пены .

2. Проблема применения жесткого крепления окнной конструкции .

 

На мой взгляд монтажная пена в шве работает один цикл-это в лучшем случае, если монтаж производился зимой. Если монтаж выполнен летом эта проблема выскочит уже ближайшей зимой.

[DeDmitry]

Я пробовал затронуть подобную проблему в теме "Промерзание шва".

Здесь нужно посмотреть глубже.

 

1. Проблема деформационного шва и применение монтажной пены .

2. Проблема применения жесткого крепления окнной конструкции .

 

На мой взгляд монтажная пена в шве работает один цикл-это в лучшем случае, если монтаж производился зимой. Если монтаж выполнен летом эта проблема выскочит уже ближайшей зимой.

Ваши сомнения подтвердают миллион плохо-смонтированых окон, но опровергают сотни миллионов нормально смонтированных именно с применением ПЕНОПОЛИУРЕТАНОВОГО заполнения монтажного шва

[Alex Wolf]

Ваши сомнения подтвердают миллион плохо-смонтированых окон, но опровергают сотни миллионов нормально смонтированных именно с применением ПЕНОПОЛИУРЕТАНОВОГО заполнения монтажного шва

Да нет никаких сомнений. К сожалению, просто низкокачественный пиар.

[Alex IlI]

Да нет никаких сомнений. К сожалению, просто низкокачественный пиар.

Интересно какой дурак понужает несчачтного DAA пиарить здесь эти несчачтные колбаски. Ведь уже полная дискредитация их получается. Тема затухла ведь потому, что уже мало мало грамотному инженеру понятно, что проблема затронутая в теме связана с производством, - никак не с монтажом.

И уже полная беда с этими колбасами, если на самом деле DAA один из соавторов этого продукта, как он себя позиционирует.

[DAA]

Интересно какой дурак понужает несчачтного DAA пиарить здесь эти несчачтные колбаски. Ведь уже полная дискредитация их получается. Тема затухла ведь потому, что уже мало мало грамотному инженеру понятно, что проблема затронутая в теме связана с производством, - никак не с монтажом.

И уже полная беда с этими колбасами, если на самом деле DAA один из соавторов этого продукта, как он себя позиционирует.

 

Зря Вы так, СЭЭР !

 

Колбаски здесь совсем не причем. Есть проблема шва. Я о ней и говорю. Я говорю даже про обычную паклю. Она пожалуй поинтересней в шве будет. Я говорю о базальтовом волокне и оно интереснее будет , чем монтажная пена. Увы, это факт. И как бы то ни было прескорбно, но проблему придется решать не сегодня, так завтра. Пена интерестна, но не в деформационном шве.

Я не против монтажной пены, но тогда технологию нужно думать. Нужно научить ее работать в шве. Вот я о чем. А обиды, мы это уже прошли.

Вскрываем окна 1953-х годов. Обычная пакля, обвернутая в обычный рубероид. Я поражен. Пакля как вчера с завода вышла. Свеженькая, просто кайф. Она ведь господпа проработала полтинничек с лихвой. ВОТ я О ЧЕМ.и Что самое интересное - не выпмрало ничего все 50 лет. Вот я о чем.

Есть темы, которые не стоило бы обсуждать на публике.

Я к администратору форума: Есть смысл сделать закрытые от общего доступа темы. И там обсуждать наболевшие вопросы.

А их ох как много. Но общей массе лучше не слышать этого.

Изменено 8 мая, 2008 пользователем DAA

[Павлуша]

Я говорю даже про обычную паклю. Она пожалуй поинтересней в шве будет. Я говорю о базальтовом волокне и оно интереснее будет , чем монтажная пена. Увы, это факт.

Факты имеют вид протокола испытаний.

 

А технология установки окон в пятидесятых годах прошлого столетия - интересная тема, но при чем здесь монтажная пена, тогда не существовавшая??? И рассматривать конструкцию монтажного шва тех лет надо в комплексе, а не одну паклю (свежая, несвежая???) В те времена оштукатуривание откосов было в обязательном порядке слоем не менее 20 мм известково-цементным РАСТВОРОМ с ДВУХ сторон, что обеспечивало должный влажностный режим внутри самого шва. В любом справочнике тех лет по теплозащите есть данная конструкция со всеми изотермами. При монтаже окон тех лет там были свои проблемы, не менее актуальные на тот момент.

[Техдир]

А технология установки окон в пятидесятых годах прошлого столетия - интересная тема, но при чем здесь монтажная пена, тогда не существовавшая???

При том, что надо продавать колбаски!

[Техдир]

Колбаски здесь совсем не причем. Есть проблема шва. Я о ней и говорю. Я говорю даже про обычную паклю. Она пожалуй поинтересней в шве будет. Я говорю о базальтовом волокне и оно интереснее будет , чем монтажная пена. Увы, это факт. И как бы то ни было прескорбно, но проблему придется решать не сегодня, так завтра. Пена интерестна, но не в деформационном шве.

Абсолютно голословно!

И с претензией на эксклюзивное знание некой проблемы и возможных путей её решения.

Ведь если вдруг выяснится, что проблемы-то и нету, то колбаски останутся невостребованы!

 

Пользователю DAA: пожалуйста, подтвердите факт существования проблемы как-либо документально. Пока кроме Вашего личного мнения, что такая проблема существует, никаких других обоснований мне найти не удалось. Аргументы типа "да Вы что, сами не видите!", "это, батенька, и ежу понятно", "увы, это факт" - желательно не употреблять по причины их полнейшей бездоказательности.

Изменено 8 мая, 2008 пользователем Техдир

[plotnik]

Я не против монтажной пены, но тогда технологию нужно думать.

Я тут менял 14 летний пластик, окошки сидели на макрофлексе (он в те времена еще только появился), на шов было интересно посмотреть : пена намертво прилипла и к окну и к пластику, разрывов в шве не было ни в одном из 7 окон.

Считаю такие высказывания DAA надуманными и необьективными. (кстати окна бы и дальше постояли, менялись только из соображения престижа)

[DAA]

Я тут менял 14 летний пластик, окошки сидели на макрофлексе (он в те времена еще только появился), на шов было интересно посмотреть : пена намертво прилипла и к окну и к пластику, разрывов в шве не было ни в одном из 7 окон.

Считаю такие высказывания DAA надуманными и необьективными. (кстати окна бы и дальше постояли, менялись только из соображения престижа)

 

Смотреть шов нужно зимой, в момент его максимального расширения, а не летом когда он максимальн сжат, это важно.

[plotnik]

Смотреть шов нужно зимой, в момент его максимального расширения, а не летом когда он максимальн сжат, это важно.

Если шов разорван то он разорван при демонтаже я это прекрасно вижу, неважно летом, зимой...

[DAA]

Факты имеют вид протокола испытаний.

 

А технология установки окон в пятидесятых годах прошлого столетия - интересная тема, но при чем здесь монтажная пена, тогда не существовавшая??? И рассматривать конструкцию монтажного шва тех лет надо в комплексе, а не одну паклю (свежая, несвежая???) В те времена оштукатуривание откосов было в обязательном порядке слоем не менее 20 мм известково-цементным РАСТВОРОМ с ДВУХ сторон, что обеспечивало должный влажностный режим внутри самого шва. В любом справочнике тех лет по теплозащите есть данная конструкция со всеми изотермами. При монтаже окон тех лет там были свои проблемы, не менее актуальные на тот момент.

 

Секрет хоршо сохранвшейся пакли не в изотермах, а в самой банальной гидроизоляции ее самым обычным рубероидом. Проще не бывает.

Все другие технологии, а вернее отсутствие технологии, привели к тому, что пакля "сгнила".

1. Вы можете мне привести 5 достоинств и 5 недостатков монтажной пены и пакли?

2. Почему отказались от пакли при монтаже окон, что пакля настолько плохой материал, или она по каким-либо существенным показателям хуже монтажной пены ?

Что, пакля менее технологична? Что , у пакли выделения в атмосферу выше, чем у пены?, что при работе с паклей есть ограничения по работе в отрицательных температурах?,Что у пакли срок службы меньше, чем у пены? Что, при работе с паклей темпы производства работ ниже?

 

Почему выбор пал на пену? Поясните мне, пожалуйста.Только не говорите, что это бизнес и здесь преследуются чисто коммерческие интересы.

 

Ведь функция применения в монтажный шов и того и другого материала - одна. Создание утеплительного слоя. Почему пена, а почему не пакля, базальтовое волокно, урса и т.д.

Ведь и пену нужно гидроизолировать тоже. Значит все одно, что пена,что пакля,что урса...

Но, пакля дешевле, если ее гидроизолировать, то и простоит она дольше, и экологически чище, да и деформационные нагрузки она до определенной степени берет на себя, в отличие от пены. Ну вот все с паклей хорошо, только начинаешь смотреть трезвым глазом на пену,то есть, извините меня, моменты... (вот например - неконтролируемая стабилизация пены, а я бы хотел видеть этот процесс контролируемым.Хотел бы видеть относительное удлинение пены так процентов на 25-30, в таком случае к пене и вопросов бы было поменьше)

 

Ну и ,господа, извиняйте меня, но материалы в деформационном шве должны подчиняться его таинственным законам. Уж если пена может удлиниться на 12-18%, а монтажный шов 18-22%, то как же она там будет работать ? А если учесть остаточную деформацию пены? Какие доводы еще нужны. Факт относительного удлинения пены известен, факт относительного удлинения шва тоже слыхивали. Все здесь вопрос снят.

 

Вот не нравится мне все это. А кто вообще изучал пену у нас в стране? Ну-ка выложите институт ?

 

Пена мне нравится, когда я не задумываюсь, либо делаю себе (лентяй по натуре), то работаю пеной, только начинаю мыслить, "хреновасто" как-то, пакля вроде-бы и лучше.

 

Попробуйте меня переубедить. Только без эмоций!

 

Что-то я разошелся. Всех с великой Победой!

С праздником !!!

[Boris]

Я тут менял 14 летний пластик, окошки сидели на макрофлексе (он в те времена еще только появился), на шов было интересно посмотреть : пена намертво прилипла и к окну и к пластику, разрывов в шве не было ни в одном из 7 окон.

Считаю такие высказывания DAA надуманными и необьективными. (кстати окна бы и дальше постояли, менялись только из соображения престижа)

 

И чего ж так этой пене не везет?

История повторяется. Сначала под конкретные материалы конкретной фирмы была выдумана целая "теория" про диффузию молекул воды в пене, роковую встречу этих молекул с нулевой изотермой, замерзанием-разрыванием-намоканием....короче "все умерли". И хотя за все прошедшие годы не появилось ни одного мало-мальски убедительного экспериментального подтверждения этих "страшилок", периодически в интернете они всплывают. Самое обидное, что таким неуклюжим проталкиванием на рынок наносится вред вполне полезным и тоже имеющим право на существование материалам и технологиям.

Теперь "колбаски"...

DAA, вы хоть понимаете, какой вред наносите имиджу этого материала? У меня уже желание появилось вашему руководству написать, чтобы заменили пиарщика на форуме.

Смотреть шов нужно зимой, в момент его максимального расширения,

И вот только не надо старую сказку рассказывать про супер термическое расширение окон из ПВХ, оно примерно в 3 раза меньше, чем куска профиля без армирования.

[plotnik]

Что, пакля менее технологична?

Пакля стоит в панельках без изменений по 30 лет без рубероида, и вместо пароизоляции рейка и шпаклевка.

Никто не спорит хороший материал, только вы пробовали качественно запаклевать хотя бы сотню окошек на обьекте?

Она именно менее технологична.

Изменено 8 мая, 2008 пользователем plotnik

[a-buz]

Смотреть шов нужно зимой, в момент его максимального расширения, а не летом когда он максимальн сжат, это важно.

 

Свои окна я менял на новогодние каникулы 2005г. Дом 1982 года. Окна стояли на пене. Уж не знаю, какой, но похоже на макрофлекс. Никаких отслоений, расслоений и килограмов льда (любимая страшилка представителей известной фирмы) не обнаружил.

[Техдир]

1. Вы можете мне привести 5 достоинств и 5 недостатков монтажной пены и пакли?

2. Почему отказались от пакли при монтаже окон, что пакля настолько плохой материал, или она по каким-либо существенным показателям хуже монтажной пены ?

Что, пакля менее технологична? Что , у пакли выделения в атмосферу выше, чем у пены?, что при работе с паклей есть ограничения по работе в отрицательных температурах?,Что у пакли срок службы меньше, чем у пены? Что, при работе с паклей темпы производства работ ниже?

Почему выбор пал на пену? Поясните мне, пожалуйста.Только не говорите, что это бизнес и здесь преследуются чисто коммерческие интересы.

 

А кто Вы такой, чтобы Вам тут что-то поясняли?

 

Ну и ,господа, извиняйте меня, но материалы в деформационном шве должны подчиняться его таинственным законам. Уж если пена может удлиниться на 12-18%, а монтажный шов 18-22%, то как же она там будет работать ? А если учесть остаточную деформацию пены? Какие доводы еще нужны. Факт относительного удлинения пены известен, факт относительного удлинения шва тоже слыхивали. Все здесь вопрос снят.

 

Вот не нравится мне все это. А кто вообще изучал пену у нас в стране? Ну-ка выложите институт ?

 

А кто Вы такой, чтобы Вам тут что-то выкладывали?

 

Попробуйте меня переубедить. Только без эмоций!

А кто Вы такой, чтобы Вас переубеждали?

 

Это не эмоции, право!

С праздником!

 

Спокойствие, только спокойствие.

И без перехода на личности, пожалуйста.

Каждый юзер имеет право на свое мнение, даж отличное от общепринятого... и автор темы этому не исключение.

Изменено 11 мая, 2008 пользователем Piligrim

[Alex Wolf]

Несомненно при работе с пеной бывают проблемы. Но они именно бывают - это брак неизбежно возникающий при работе с любым материалом. Пакля при работе с ПВХ окнами даст значительно большее число проблем - пластик промерзший с торца - это дейстительно нехорошо. Новым материалам всегда рады - посмотрим, потрогаем попробуем. Но ведь в своих постах Вы не даете никакой информации, только голословные нападки на пену. На вашем форуме Вы выглядите как мега-проффесионал - и в окнах и на кровле Ну так сказки рассказывать мастеров много. Если Вы заинтересованы в продвижении своих материалов через наш форум, ради бога, ведите себя умнее.

[DAA]

Несомненно при работе с пеной бывают проблемы. Но они именно бывают - это брак неизбежно возникающий при работе с любым материалом. Пакля при работе с ПВХ окнами даст значительно большее число проблем - пластик промерзший с торца - это дейстительно нехорошо. Новым материалам всегда рады - посмотрим, потрогаем попробуем. Но ведь в своих постах Вы не даете никакой информации, только голословные нападки на пену. На вашем форуме Вы выглядите как мега-проффесионал - и в окнах и на кровле Ну так сказки рассказывать мастеров много. Если Вы заинтересованы в продвижении своих материалов через наш форум, ради бога, ведите себя умнее.

 

1 Очень интерестно, но форум в данном раздел не ответил ни на один из поставленных вопросов. Это наводит,уважаемые, на мысли.

2 Пиарить материал на аудиторию в 15 человек никто не собирается, упаси бог.

3 Я затронул тему, наверое, неприятную для Вас. Мнгие из Вас являются и производителями пены. Может я мысли выражаю сумбурно, но проблема с пеной есть, проблема с технологией установки окна с применением пены , тоже есть. Ее все-равно придется решать Вам.

Ведь вам задан вопрос автором темы... , и ответ на его Вы знаете. Хоть себе не лгите.

А про паклю-это я так, чтобы разогреть Ваши мозги. Штиль на форуме. Полный штиль. Самоуспокоенность какая-то, чванство.

.... Про монтажный шов там выше пишете, что у кого-то все в поядке, нет разрывов.

Так и и не будет, если ты живешь на украине,напрмер. Деформационные расширения шва монтажного просто не дошли до своих максимумов. Вот когда мондякнут морозы в 35-45 граусов, вот тогда и посмотри на свой шов.

В этом году у нас многие организации столкнулись с этой проблемой, только понять свими головенками они не могли, почему-же швы начало продувать. Швы закрыты. Монтажники опытные,утверждали, что попенивание шва качественное.

Мы тоже никгда над этим не задумывались. Случайно наболюдали 24 окна в одном катедже. Фо-то я выкладывал у Вас на форуме. Швы были идальные до минус 20-25 грдусов. При похолодании до - 30 и ниже у всех 24 окон порвало пену от откоса. Пошло сплошное промерзане и образование сначала заиндевелостей, а потом наледи по всему периметру окон. После недельных морозов наступила оттепель примерно до -10 градусов. Наледь со швов сошла и мы видели на посвет спошной зазор в милиметра 2, по всему периметру окон. И так на всех 24-ех. Весной зазоры исчезли (по понятной причине). Этот факт заставил нас задуматься. Сейчас мы четко понимаем, что же там произошло.

В Москве у Вас климат мягче, температурные перепады меньше, деформационное расширение шва незначительное, характеритики пены по относительному удлинению укладываются в эти пределы,потому Вы в какой-то степени от этй проблемы удалены, но знать-то о ней нужно. Я ведь не против пены вообще. Мы использовали, используем и бдем использовать ее в работе, но ведь с головой надо применять материалы, а не пихать их в каждую щель.

И кончайте тыкать мне пиаром. Я слова о изделии не промолвил, пиарите Вы. Просто на меня уже косятся в оганизации

 

Не обижатесь, если что не так.

Изменено 9 мая, 2008 пользователем DAA

[tal]

Секрет хоршо сохранвшейся пакли не в изотермах, а в самой банальной гидроизоляции ее самым обычным рубероидом. Проще не бывает.

Все другие технологии, а вернее отсутствие технологии, привели к тому, что пакля "сгнила".

........

Вы о чем это. Хорошо, пакля обернута рубероидом, т.е. как бы! изолированна от влаги. А теперь не кривя душой скажите. Были ли склеены все стыки у рубероида по всему периметру шва? Нет? Тогда гидроизоляции нет и в помине.

[Blondy]

с головой надо применять материалы, а не пихать их в каждую щель.

Просто на данный момент пена является единственным материалом, удобным по соотношениям цены, качества, практичности, удобства.А с руками монтажников, растущих из нужного места, получается вполне приемлемый результат. Согласна, не идеальный, но по совокупности факторов, увы альтернативы пока нет. Вот если бы Вы предложили материал, который совместил бы в себе удобство пены и физические свойства "колбасок" : из баллона ...вылезает ...субстанция...., которая заполняет все неровности и раковины любого проема, а потом.... при застывании становится эластичной...., да еще и дешевле пены... Я первая на тестирование.

[tal]

3 Я затронул тему, наверое, неприятную для Вас. Мнгие из Вас являются и производителями пены.

Не угадал ни разу. Если не ошибаюсь, то никто из здесь отметившихся не является производителем пены.

 

Вот когда мондякнут морозы в 35-45 граусов, вот тогда и посмотри на свой шов.

В этом году у нас многие организации столкнулись с этой проблемой, только понять свими головенками они не могли, почему-же швы начало продувать......... Швы были идальные до минус 20-25 грдусов. При похолодании до - 30 и ниже у всех 24 окон порвало пену от откоса. ...............

В Москве у Вас климат мягче, ...... Вы в какой-то степени от этй проблемы удалены, но знать-то о ней нужно.

Мда, тяжелый случай......Вы так уверены, что на форуме тусуются одни москвичи???? Открою Вам секрет, до минус 20 гр. у нас монтаж не прекращается фены, экраны и т.д.(это наверное средняя наша зимняя температура). Этой зимой по моему, у нас температура ниже 30 гр стояла больше месяца без перерыва (разовые понижения даже не рассматриваю, это у нас регулярное, ночами до 40 и больше бывает), 35 гр днем тоже не редкость для нашего климата, бывает и поболе. То, что Вы рассказываете о пене(страшилки), для меня новость великая, хотя окнами не первый год занимаюсь. Вот то, что не все пены нормально себя ведут в момент монтажа при низких температурах, это да, остальное извините бред.

[Замерщик]

TAL

Хотелось бы поподробней про тепловые ФЕНЫ...Много слышал, но не приходилось применять на практике. Есть ли смысл???

[Alex Wolf]

1 Очень интерестно, но форум в данном раздел не ответил ни на один из поставленных вопросов. Это наводит,уважаемые, на мысли.

2 Пиарить материал на аудиторию в 15 человек никто не собирается, упаси бог.

3 Я затронул тему, наверое, неприятную для Вас. Мнгие из Вас являются и производителями пены. Может я мысли выражаю сумбурно, но проблема с пеной есть, проблема с технологией установки окна с применением пены , тоже есть. Ее все-равно придется решать Вам.

4 Ведь вам задан вопрос автором темы... , и ответ на его Вы знаете. Хоть себе не лгите.

5 Случайно наболюдали 24 окна в одном катедже. Фо-то я выкладывал у Вас на форуме. Швы были идальные до минус 20-25 грдусов.

1. Давайте начнём сначала - задавайте вопросы!

2. Аудитория здесь значительно побольше, даже по ночам частенько за сотню

3. Производителей пены ( пишущих) здесь двое, насколько я знаю. Проблемы с пеной есть, это проблемы её неправильного применения. Это неприятно, но решаемо. Альтернативы пока не видно.

4. Автор конкренто этой темы, как я понимаю получил ответ его удовлетворяющий. Больше без осмотра, под испорченный телефон не скажешь.

5. Показанные окна установлены с большим количеством нарушений - в неотапливаемое помещение ( радуйтесь пакеты целы) и с маленькими монтажными зазорами ( налицо ошибка замера). Этот объект показателен только как образец брака - как не надо делать.

Изменено 9 мая, 2008 пользователем Alex Wolf

[plotnik]

Хотелось бы поподробней про тепловые ФЕНЫ...

Как обычный фен только большей мощности t градусов 800, обледеневший откос посушить, или компрессионку на морозе раздуть до запенки самое то, если есть зимние монтажи то снимает много проблем.

Изменено 9 мая, 2008 пользователем plotnik

[DAA]

5. Показанные окна установлены с большим количеством нарушений - в неотапливаемое помещение ( радуйтесь пакеты целы) и с маленькими монтажными зазорами ( налицо ошибка замера). Этот объект показателен только как образец брака - как не надо делать.

 

Я с Вами свершенно согасен, так ставить нельзя !!!

 

Но зазоры на окнах в районе 30 мм. С зазорами все ОК !

И отопление в помещении есть На момент события температура в омещении была в районе +15. Почему и образовалась наледь-то. "Фо-то выложено в раделе промерзание окон" еще зафотографировны 6-7 кнструкций этого объекта.

 

... А вопросов у меня всего 2.

 

1. Какого относительное удлинение монтаных пен ?

2. Какого относительное расширение монтажного шва?

 

Прошу Вас ответьте. Если возможно, то ответ аргументируйте... Я не нашел пены с удлинением лучше 17% (ну покрйней мере в документации), вопрос соответсвия призводимой продуции тех.требованиям-это отдельный вопрос, я его не затрагиваю .

 

Чтобы не травмировать участиков форума, если можно, то на е-mail.

Заранее спасибо!

Изменено 9 мая, 2008 пользователем DAA