Pioneer Опубликовано: 13 сентября, 2008 Share Опубликовано: 13 сентября, 2008 А вы бы отдали свои доллары государству с авторитарным режимом, где все предприятия такого уровня принадлежат республике, под "обещания" (даже грамотно оформленные), которые не факт, что будут работать в ваш карман. По Китаю - почему же, достаточное кол-во переработчиков может себе позволить совершить невероятный логистический прыжок, при этом заморозить денежку на 3-4 месяца. Но не хоят, ведь кому нужен кот в мешке, китайцам не доверяют, и в принципе справедливо - в одной партии может быть "и сахар" и "соль", а кто-нибудь слышал, чтобы китайское стекло отправлялось обратно на родину по рекламациям. не исключено - я АВАНТЮРИСТ... ...а вот мне почему то кажется, что ХОТЯТ, но не уверены что смогут правильно выстроить эту самую пресловутую ЛОГИСТИКУ (в том числе и контроль операций на всех этапах - контроль качества отгружаемой продукции, контроль перегрузов, контроль таможенного оформления...), ...а следовательно НЕ МОГУТ...кстати здесь(на форуме) есть люди, которые могут ответить на этот вопрос из первых уст так сказать...хотелось бы услышать причины, по которым КРУПНЫЕ переработчики (от 100 000 м.кв. в месяц) не повезли Китай??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
старикашка Опубликовано: 15 сентября, 2008 Share Опубликовано: 15 сентября, 2008 …..Большой Адронный Коллайдер запущен – конца света не последовало… Обвала на рынке стекла, так мною ожидаемого, – не произошло… С 10.09 – очередное повышение.. Остается сожалеть и повторять, что Pioneer – «это голова»!!! Рискну поделиться своими мыслями: Можно выстраивать много предположений, почему при отсутствии дефицита растут цены, но вот нужно ли? Приходит в голову аналогия – рост цен на бензин – народ побесится, а затем привыкает к мысли, что все мы люди маленькие – наверное это наш менталитет…Месяца 2-3 назад, когда цены выросли в Зап.Европе – там водители фур заблокировали дороги – так там и антимонопольные комитеты работают не только по команде сверху… Производители стекла (не важно был у них сговор или нет) внесли свой вклад в копилку удвоения ВВП, благо на самом верхнем уровне утвердили показатели роста стоимости энергоносителей на 7-10 лет вперед. Вдобавок появляются новые производители стекла, которые рано или поздно начнут рихтовать рынок в нижней части цены – так пусть эта цена будет +40% от себестоимости, чем +10%. ... Интересно, какая цена на 4М1 будет 1.01.09, точнее – будет ли она ниже 150р? Если выше – то это сценарий 2006-2007г – приедет Китай – можно будет говорить о том, что рынок стекла в РФ имеет 3 годичный цикл, Если ниже – то цена уже вряд ли так резко будет колебаться в течении года. Про Китай – у нас некоторые производители в мае-июне «затарились» стеклом с входом около 140р. Сейчас спокойно его перерабатывают. Да долго, да мутная логистика, но 35-40% весомый аргумент. Дилеры (перепродавцы) – побоялись везти Китай, так как цены заводов в РФ не поддаются обычной логике. И вообще, пора открывать ветку –“Стекло 2009! А теперь какие прогнозы?” Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Шериф Опубликовано: 15 сентября, 2008 Share Опубликовано: 15 сентября, 2008 AGC подняли цены на зеркало на 5% Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
kair Опубликовано: 15 сентября, 2008 Share Опубликовано: 15 сентября, 2008 …..Большой Адронный Коллайдер запущен – конца света не последовало…Обвала на рынке стекла, так мною ожидаемого, – не произошло… С 10.09 – очередное повышение.. Остается сожалеть и повторять, что Pioneer – «это голова»!!! Рискну поделиться своими мыслями: Можно выстраивать много предположений, почему при отсутствии дефицита растут цены, но вот нужно ли? Приходит в голову аналогия – рост цен на бензин – народ побесится, а затем привыкает к мысли, что все мы люди маленькие – наверное это наш менталитет…Месяца 2-3 назад, когда цены выросли в Зап.Европе – там водители фур заблокировали дороги – так там и антимонопольные комитеты работают не только по команде сверху… Производители стекла (не важно был у них сговор или нет) внесли свой вклад в копилку удвоения ВВП, благо на самом верхнем уровне утвердили показатели роста стоимости энергоносителей на 7-10 лет вперед. Вдобавок появляются новые производители стекла, которые рано или поздно начнут рихтовать рынок в нижней части цены – так пусть эта цена будет +40% от себестоимости, чем +10%. ... Интересно, какая цена на 4М1 будет 1.01.09, точнее – будет ли она ниже 150р? Если выше – то это сценарий 2006-2007г – приедет Китай – можно будет говорить о том, что рынок стекла в РФ имеет 3 годичный цикл, Если ниже – то цена уже вряд ли так резко будет колебаться в течении года. Про Китай – у нас некоторые производители в мае-июне «затарились» стеклом с входом около 140р. Сейчас спокойно его перерабатывают. Да долго, да мутная логистика, но 35-40% весомый аргумент. Дилеры (перепродавцы) – побоялись везти Китай, так как цены заводов в РФ не поддаются обычной логике. И вообще, пора открывать ветку –“Стекло 2009! А теперь какие прогнозы?” Открывать ветку- "Стекло- 2009! А теперь какие прогнозы ?" нужно ли ? Надо просто спросить у Pioneera он все точно скажет !!!!! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Pioneer Опубликовано: 15 сентября, 2008 Share Опубликовано: 15 сентября, 2008 …..Большой Адронный Коллайдер запущен – конца света не последовало…Обвала на рынке стекла, так мною ожидаемого, – не произошло… С 10.09 – очередное повышение.. Остается сожалеть и повторять, что Pioneer – «это голова»!!! Рискну поделиться своими мыслями: Можно выстраивать много предположений, почему при отсутствии дефицита растут цены, но вот нужно ли? Приходит в голову аналогия – рост цен на бензин – народ побесится, а затем привыкает к мысли, что все мы люди маленькие – наверное это наш менталитет…Месяца 2-3 назад, когда цены выросли в Зап.Европе – там водители фур заблокировали дороги – так там и антимонопольные комитеты работают не только по команде сверху… Производители стекла (не важно был у них сговор или нет) внесли свой вклад в копилку удвоения ВВП, благо на самом верхнем уровне утвердили показатели роста стоимости энергоносителей на 7-10 лет вперед. Вдобавок появляются новые производители стекла, которые рано или поздно начнут рихтовать рынок в нижней части цены – так пусть эта цена будет +40% от себестоимости, чем +10%. ... Интересно, какая цена на 4М1 будет 1.01.09, точнее – будет ли она ниже 150р? Если выше – то это сценарий 2006-2007г – приедет Китай – можно будет говорить о том, что рынок стекла в РФ имеет 3 годичный цикл, Если ниже – то цена уже вряд ли так резко будет колебаться в течении года. Про Китай – у нас некоторые производители в мае-июне «затарились» стеклом с входом около 140р. Сейчас спокойно его перерабатывают. Да долго, да мутная логистика, но 35-40% весомый аргумент. Дилеры (перепродавцы) – побоялись везти Китай, так как цены заводов в РФ не поддаются обычной логике. И вообще, пора открывать ветку –“Стекло 2009! А теперь какие прогнозы?” Так и не понял - похвалили или подкололи... тренд по осени будет "подняли (октябрь) -опустили (ноябрь-начало декабря)" Мой прогноз цен по состоянию на 01.01.2009 г. Пилкингтон - 195...225 Главербель - 190...220 Гардиан - 185...215 Салават - 180...200 Саратов - 175...195 Гомель(М2) - 170...185 Лисичанск - 185...215 Сен-Гобен - ...кто получает и так знает...таких немного... Китай-Иран - ....160 СиСиКам - ....195 ...кажется все... *нижний предел - переработчики от 20 000 м.кв. в месяц и более, верхний 1-2 машины в месяц. к началу февраля уйдут еще на 5 % вниз... ** данные для Центра...по Сибири, ДВ, ЮГу, Поволжью, СЗ будут несколько иными... хотелось бы услышать мнение и других компетентных товарищей...поименно не называю, прочитают -поймут, захотят-напишут... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Шериф Опубликовано: 16 сентября, 2008 Share Опубликовано: 16 сентября, 2008 Не слишком ли большой разброс по Пилкам? Ну а Гомель и сейчас по этим ценам продает. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
kair Опубликовано: 16 сентября, 2008 Share Опубликовано: 16 сентября, 2008 Так и не понял - похвалили или подкололи... тренд по осени будет "подняли (октябрь) -опустили (ноябрь-начало декабря)" Мой прогноз цен по состоянию на 01.01.2009 г. Пилкингтон - 195...225 Главербель - 190...220 Гардиан - 185...215 Салават - 180...200 Саратов - 175...195 Гомель(М2) - 170...185 Лисичанск - 185...215 Сен-Гобен - ...кто получает и так знает...таких немного... Китай-Иран - ....160 СиСиКам - ....195 ...кажется все... *нижний предел - переработчики от 20 000 м.кв. в месяц и более, верхний 1-2 машины в месяц. к началу февраля уйдут еще на 5 % вниз... ** данные для Центра...по Сибири, ДВ, ЮГу, Поволжью, СЗ будут несколько иными... хотелось бы услышать мнение и других компетентных товарищей...поименно не называю, прочитают -поймут, захотят-напишут... Если про меня , то я похвалил т. к. Ваши прогнозы наиболее правильные . По Вашим прогнозам мне кажеться что цены будут на 10 рублей ниже кроме Главербеля Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Pioneer Опубликовано: 16 сентября, 2008 Share Опубликовано: 16 сентября, 2008 Не слишком ли большой разброс по Пилкам? Ну а Гомель и сейчас по этим ценам продает. Я думаю нормальный разброс - в пределах 15%, ...так все практически по этим ценам и продают...чем гомель то должен отличаться? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Pioneer Опубликовано: 16 сентября, 2008 Share Опубликовано: 16 сентября, 2008 (изменено) Если про меня , то я похвалил т. к. Ваши прогнозы наиболее правильные . По Вашим прогнозам мне кажеться что цены будут на 10 рублей ниже кроме Главербеля ... спасибо, но не про Вас... ...мне просто везет - пальцем в небо научился попадать... ...вполне возможно что Вы правы по поводу более низкой цены, но подсознательно мне почему то кажется, что будет именно так, как я указал, может быть даже на 2-3% выше...многое будет зависеть от погоды...а ее предсказывать мне не по силам.... Изменено 16 сентября, 2008 пользователем Pioneer Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
старикашка Опубликовано: 16 сентября, 2008 Share Опубликовано: 16 сентября, 2008 Так и не понял - похвалили или подкололи... конечно похвалили! Особенно поражает инструментарий столь точных прогнозов - "палец и небо" (теперь подколол) А если серьезно - получается, что 2009 - за Уралом год Китая? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
kair Опубликовано: 16 сентября, 2008 Share Опубликовано: 16 сентября, 2008 ... спасибо, но не про Вас......мне просто везет - пальцем в небо научился попадать... ...вполне возможно что Вы правы по поводу более низкой цены, но подсознательно мне почему то кажется, что будет именно так, как я указал, может быть даже на 2-3% выше...многое будет зависеть от погоды...а ее предсказывать мне не по силам.... Хорошо иметь такой палец!!!! (шутка) Мы верим вашему пальцу... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Pioneer Опубликовано: 16 сентября, 2008 Share Опубликовано: 16 сентября, 2008 Так и не понял - похвалили или подкололи... конечно похвалили! Особенно поражает инструментарий столь точных прогнозов - "палец и небо" (теперь подколол) А если серьезно - получается, что 2009 - за Уралом год Китая? Нет, год Салавата... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
nord Опубликовано: 16 сентября, 2008 Share Опубликовано: 16 сентября, 2008 Так и не понял - похвалили или подкололи... тренд по осени будет "подняли (октябрь) -опустили (ноябрь-начало декабря)" Мой прогноз цен по состоянию на 01.01.2009 г. Пилкингтон - 195...225 Главербель - 190...220 Гардиан - 185...215 Салават - 180...200 Саратов - 175...195 Гомель(М2) - 170...185 Лисичанск - 185...215 Сен-Гобен - ...кто получает и так знает...таких немного... Китай-Иран - ....160 СиСиКам - ....195 ...кажется все... *нижний предел - переработчики от 20 000 м.кв. в месяц и более, верхний 1-2 машины в месяц. к началу февраля уйдут еще на 5 % вниз... ** данные для Центра...по Сибири, ДВ, ЮГу, Поволжью, СЗ будут несколько иными... хотелось бы услышать мнение и других компетентных товарищей...поименно не называю, прочитают -поймут, захотят-напишут... Хммммммм прогноз с разницей в 30 рэ, не совсем я бы сказал объективен. Саратов (165-170), Гомель (155-165), Салават (165-175) - не будут давать в декабре больше 175рэ за квадрат - типа прогноз ИМХО . Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
nord Опубликовано: 16 сентября, 2008 Share Опубликовано: 16 сентября, 2008 Ну а Гомель и сейчас по этим ценам продает. угу, у меня тоже такая информация. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ю.В. Опубликовано: 17 сентября, 2008 Share Опубликовано: 17 сентября, 2008 Ну вот, я вернулся и сейчас начну флудить. По всем вопросам, где упоминалось мое фамилие Начнем по порядку. О Гомеле. http://tybet.ru/news/2008/09/7055.php - сомневаюсь, что это кто-то из существующих "дилеров" Гомеля (деньги немалые), поэтому если инфа правдивая, то можно ожидать скорое появление нового игрока на рынке.Ю.В. - как думаете? Если хотите знать мое скромное мнение, то, полагаю, что пока обсуждать эту сделку не имеет особого смысла, поскольку пока принято только решение о продаже определенного пакета акций. По имеющимся данным, предварительные условия продажи достаточно жестки, чтобы в завод вложились совсем уж случайные люди. В принципе, инвестор вроде как известен, посмотрим, что будет дальше ПС: ИМХО на Гомельстекле нужно модернизировать производство, а свои деньги никто тратить не хочет (тем более строится абсолютно новый завод с нуля), особенно белорусское правительство. Вот и ищут (нашли) инвесторов со стороны, желательно российской.. А Правительство реальных денег потратит очень немного по сравнению с общей стоимостью проекта, поверьте В общем, могу сказать только одно: реальное понимание судьбы этого проекта (имеется в виду продажа акций) может появиться не ранее, чем недели через две. О рынке и "высоком сезоне". Уважаемые коллеги! Прежде чем делать прогнозы о ценах, давайте зададимся одним очень серьезным вопросом: а есть ли реальное увеличение платежеспособного спроса на изделия (окна, стеклопакеты)? Или это, по большому счету, техническое повышение цен вызвано совершенно идиотским стечением обстоятельств на рынке предложения бесцветного флоата? ИМХО, после того, как наши уважаемые заводы разгребут свои технологические трудности и наладят, наконец, производство, предложение начнет стабильно соответствовать, а то и превышать спрос. Посему - моя идея цены такова: тот волшебный список, опубликованный уважаемым, не постесняюсь этого слова, товарищем по имени Pioneer, претворится в жизнь при соблюдении двух условий: 1. Правительство СРОЧНО даст БАБЛА на нужды новостроя и/или 2. Производители флоата не победят до Нового Года производственных проблем... Я не говорю даже о том, что рынок стекла - это зеркальное отражение рынка строительного, который, собака этакая, является одной из "лакмусовых бумажек", отражающих состояние экономики страны в целом, а на фоне того, что сейчас в этой самой макроэкономике у нас творится, даже подумать страшно, что же у нас в 2009 году построится Еще раз повторюсь, это все весьма и весьма ИМХО, ибо на рынке флоата делать прогнозы - дело оч-чень неблагодарное, уж очень все это на прикладную метеорологию похоже... А как вспомню вроде-как-ничем-не-обоснованную предновогоднюю истерику образца декабря 2007 года, так и всякое желание делать прогнозы отпадает само собой Сорри за флуд Модераторы, не бейте ногами, плиз Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Pioneer Опубликовано: 17 сентября, 2008 Share Опубликовано: 17 сентября, 2008 ...О рынке и "высоком сезоне".Уважаемые коллеги! Прежде чем делать прогнозы о ценах, давайте зададимся одним очень серьезным вопросом: а есть ли реальное увеличение платежеспособного спроса на изделия (окна, стеклопакеты)? Или это, по большому счету, техническое повышение цен вызвано совершенно идиотским стечением обстоятельств на рынке предложения бесцветного флоата? ИМХО, после того, как наши уважаемые заводы разгребут свои технологические трудности и наладят, наконец, производство, предложение начнет стабильно соответствовать, а то и превышать спрос. Посему - моя идея цены такова: тот волшебный список, опубликованный уважаемым, не постесняюсь этого слова, товарищем по имени Pioneer, претворится в жизнь при соблюдении двух условий: 1. Правительство СРОЧНО даст БАБЛА на нужды новостроя и/или 2. Производители флоата не победят до Нового Года производственных проблем... Я не говорю даже о том, что рынок стекла - это зеркальное отражение рынка строительного, который, собака этакая, является одной из "лакмусовых бумажек", отражающих состояние экономики страны в целом, а на фоне того, что сейчас в этой самой макроэкономике у нас творится, даже подумать страшно, что же у нас в 2009 году построится Еще раз повторюсь, это все весьма и весьма ИМХО, ибо на рынке флоата делать прогнозы - дело оч-чень неблагодарное, уж очень все это на прикладную метеорологию похоже... А как вспомню вроде-как-ничем-не-обоснованную предновогоднюю истерику образца декабря 2007 года, так и всякое желание делать прогнозы отпадает само собой Сорри за флуд Модераторы, не бейте ногами, плиз Да ПРАВЫ ВЫ почти по всем пунктам - и в причинах и в следствиях, просто мне почему то кажеться, что снижать цены будут КРАЙНЕ НЕОХОТНО...поэтому к 1 января будет где-то такая картинка которую я нарисовал... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Pioneer Опубликовано: 17 сентября, 2008 Share Опубликовано: 17 сентября, 2008 Хммммммм прогноз с разницей в 30 рэ, не совсем я бы сказал объективен. Саратов (165-170), Гомель (155-165), Салават (165-175) - не будут давать в декабре больше 175рэ за квадрат - типа прогноз ИМХО . Читайте внимательно - это прогноз с точностью до 1 рэ , объемы то у всех разные - вот и цена разная, но при этом есть как верхний (клиент который потребляет уже достаточно чтобы с ним было интересно работать производителю, но его доля в общем объеме отгрузок незначительна) так и нижний пределы (сколько объемы не увеличивай ниже цены не будет), поэтому и разброс...или Вы всем по одной цене продаете??? ...кстати, речь шла о дате 01.01.2009, а не о декабре 2008 , да и в Вашем регионе (СЗ) цены всегда более низкие, поэтому вероятнее всего, Вы правы, когда говорите о цене в 165-175 р/м.кв. на Салаватское М1... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ю.В. Опубликовано: 18 сентября, 2008 Share Опубликовано: 18 сентября, 2008 мне почему то кажеться, что снижать цены будут КРАЙНЕ НЕОХОТНО...поэтому к 1 января будет где-то такая картинка которую я нарисовал... За снижением цен, естественно - в деревню! К тетке! В глушь! В С......! Как только Они _неохотно_ уронят цену сразу процентов на 10-15, причем аккурат к Новому Году, все остальные ломанутся за ними аки лоси по кукурузе Проверено многолетней практикой... Кстати, а что у них там с подготовкой к пуску новой линии? Однако, ежеля наши Ря.....ие братья по разуму продолжат свои эксперименты с упаковкой и доставкой, может, в регионах и все нормально будет P.S. Копирайт на А.С. Пушкина поставить забыл Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Pioneer Опубликовано: 18 сентября, 2008 Share Опубликовано: 18 сентября, 2008 За снижением цен, естественно - в деревню! К тетке! В глушь! В С......! Как только Они _неохотно_ уронят цену сразу процентов на 10-15, причем аккурат к Новому Году, все остальные ломанутся за ними аки лоси по кукурузе Проверено многолетней практикой... Кстати, а что у них там с подготовкой к пуску новой линии? Однако, ежеля наши Ря.....ие братья по разуму продолжат свои эксперименты с упаковкой и доставкой, может, в регионах и все нормально будет P.S. Копирайт на А.С. Пушкина поставить забыл в ...ов??? ... Ю.В. когда это так сразу прям на 10-15% роняли?...жадные они эти производители ... сначала пробный шар в 3-5%, а вот потом, когда по складу нельзя будет спокойно прогуливаться...а печка то работает и работает...вот тогда то не то что как лоси, АКИ МАМОНТЫ НА ВОДОПОЙ ... ...а с практикой Вашей спорить трудно - давите авторитетом... Немного не понял, у кого у них? у ...ова? братья по разуму понемногу обучаются, через месячишко у них все я думаю придет в норму... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
старикашка Опубликовано: 18 сентября, 2008 Share Опубликовано: 18 сентября, 2008 ..............ие братья по разуму продолжат свои эксперименты с упаковкой и доставкой, может, в регионах и все нормально будет Позвольте полюбопытствовать, а "нормально" это как? Когда "лоси и мамонты" или когда в лесу "тихий час", как в этом сезоне? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Pioneer Опубликовано: 18 сентября, 2008 Share Опубликовано: 18 сентября, 2008 Позвольте полюбопытствовать, а "нормально" это как?Когда "лоси и мамонты" или когда в лесу "тихий час", как в этом сезоне? А это кому как.... ...мне например, нормальней всего как раз вот в такие моменты... ....а может это не тишина, а затишье ...??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ю.В. Опубликовано: 19 сентября, 2008 Share Опубликовано: 19 сентября, 2008 А это кому как.......мне например, нормальней всего как раз вот в такие моменты... ....а может это не тишина, а затишье ...??? "все хорошо" в понимании злобного стекольщика, сидящего на запасах закупленного в сезон дорогого стекла, означает прежде всего сохранение статус-кво безо всяческих потрясений Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Pioneer Опубликовано: 19 сентября, 2008 Share Опубликовано: 19 сентября, 2008 "все хорошо" в понимании злобного стекольщика, сидящего на запасах закупленного в сезон дорогого стекла, означает прежде всего сохранение статус-кво безо всяческих потрясений СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАС...если помните...КУБА ЛИБРО - ЗА СТАТУС КВО!!! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ю.В. Опубликовано: 19 сентября, 2008 Share Опубликовано: 19 сентября, 2008 2Pioneer оффтоп, конечно, но помню весело было (сосредоточенно смешивая себе Cuba Libra из Habana Club и колы со льдом) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Pioneer Опубликовано: 19 сентября, 2008 Share Опубликовано: 19 сентября, 2008 2Pioneer оффтоп, конечно, но помню весело было (сосредоточенно смешивая себе Cuba Libra из Habana Club и колы со льдом) В Дю...фф не поедете случаем? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.