CHE_GUEVARA

Абсолютно верно. Почему не пишут, что за производитель молекулярного сита и какая марка? Это первый вопрос, который нужно задать производителям СП.

Дело в том, что молекулярное сито, как тут правильно выразились "с особенностями" и, если вы уберете вогнутую линзу проколом, то где гарантия, что при нагреве стеклопакета, скажем летом, не произойдет десорбции поглощенного газа из сита и линза не станет у вас уже выпуклой. Если сито не селективно, объем газа будет постоянно "ходить" внутри СП. Скорее всего ситуация была такая: собирали пакет при 20 градусах, смонтировали (на улице 10) с уменьшением температуры, как известно степень адсорбции увеличивается, вот и получили линзу. Если нагреть градусов до 30, то скорее всего все встанет на место, но это не есть гуд. А теперь давайте посчитаем стоимость демонтажа и замены СП и прикинем, а стоит ли на сите экономить.

Принято. На какую дату?

Там как-то не густо. ) Всем приятного вечера и надежды на то, что доллар не пробьет отметку в 100 рублей (тогда точно в рынок вернутся и адекватные производители молекулярного сита из России).

Тааак. И где же Ольга Парфенова, которая при помощи градусника должна сейчас все опровергнуть?

Ольга вам туда http://forum-okna.ru...l=&fromsearch=1 Просто не хочется опять писать то, что давно обсуждено. Странно, каким образом вы, вооружившись градусником, решили, что этого достаточно для того, чтобы именовать себя производителем?

Скорее всего они имели ввиду именно рабочее давление, т.к. принцип роста динамической емкости по сорбируемому компоненту в зависимости от роста давления всегда предполагал, что речь идет именно о рабочем давлении в цикле адсорбции. Обычно данную зависимость используют на установках промышленной осушки того же воздуха или газов (для подобных процессов они тоже "делают" адсорбенты). В таких процессах речь идет о сравнении, скажем, установки работающей на 8 атмосферах или на 70-ти. Проблема "нижнего" в абсолютном отсутствии технических специалистов по адсорбентам. Поэтому, в рынке адсорбционных процессов нефтехимии или нефтепереработки вы их практически не найдете - там и продукты нужно делать поэффективней и технической информацией располагать всеобъемлющей (да и принцип - покупать самое дешевое, не прокатит). Ну, а силиформ, что тут сказать, молодцы, что пытаются предложить отрасли хоть что-то. Остальные производители адсорбентов в России на рынок сит для СП давно забили, т.к. сложно продать человеку продукт, который скажем на 20 % дешевле грэйса и имеет такую же эффективность (да и купить его проще), если даже тех, кто хотя бы насыпную плотность готов взять в расчет единицы, не говоря уж про газовую десорбцию и емкость по адсорбции воды. Люди предпочитают экономить копейки и потом ездить, и менять стеклопакет по рекламации, скажем в феврале (очень веселое занятие). У меня прошлой зимой как раз был подобный случай в новой квартире (окна ставил застройщик) - меняли два раза, на третий договорились, что компенсируют стоимость установки нового оконного блока деньгами (поставил новый от проверенной конторы- пока все норм). Причем я пытался объяснить людям, что проблема у них именно в молекулярном сите, но все бестолку. В итоге у нас в доме 100 квартир и у всех такие же проблемы. Вот и думайте, на какие деньги попал застройщик со своей конторой по установке окон ПВХ.

Еще один забавный факт. Есть такое ООО "Компонент", которое также производит силиформ, как и ЗАО "Нижегородские сорбенты". Я так понял, что там сменился хозяин и провели некий ребрендинг. Тут ребята вообще жгут. Цитирую "Имеют высокую адсорбционную способность при низких давлениях водяного пара, которая характеризуется низкой точкой росы. С ростом давления водяного пара в стеклопакете возрастает и адсорбционная емкость Силиформа. "Какой, млин рост давления водяного пара в стеклопакете? Оно там атмосферное и расти ну никак не может. Ну, или раз уж так, тогда может быть изотерму адсорбции приложите?

Прямо день "письма" сегодня. Хотел еще добавить про силиформ. Может сотрудники производителя читают ветку и внесут корректировки в описание своей продукции. 1. Почему не пишем газовую десорбцию (этот тест для лабораторной работы 9 класса среднеобразовательной школы, для производителя адсорбентов его сделать вообще не проблема). 2. Что значит "Структура адсорбентов Силиформ-1015 разработана для адсорбции влаги, газов и растворителей. Основное свойство адсорбентов - избирательность действия:" как, млин, это возможно? Вы же пишете, что у вас 3 ангстрема рабочие поры, соответственно в адсорбент попадут только вещества критический размер молекулы, которого будет менее 3 ангсрем, т.е. в данном случае этот как бы только вода. Какие растворители?

Жалко, что когда люди заказывают себе пластиковые окна, то абсолютно не задумываются, что "по сути" стеклопакет с неправильным молекулярным ситом - это вообще не стеклопакет. И в первую очередь нужно именно этот вопрос задавать, а не про количество камер и бренд фурнитуры. А большинство компаний, которые эти окна продают абсолютно не знают, что за сито у них в стеклопакете. Очень... очень мало информации для конечного потребителя о ситах вообще. P.S. Даже интересно, можно ли заключить договор на установку пластиковых окон и прописать производителя сита в стеклопакете? (просто взрыв мозга случился бы у производителей СП, мне думается). Люди умнеют и в скором времени это будет не такой уж эксклюзивный вопрос.

Ну не знаю, что значит полный аналог. Давайте разберемся. На своем сайте Natergy пишет про 3А молекулярное сито и приводит таблицу с данными. Забавно вот что Nitrogen adsorption ml/g ≤1.0 ≤1.0 ≤1.0 Ну кто в теме, тот поймет, что 1 мл/г это просто чудовищная адсорбция азота. По новому стандарту EN 1791 2014 этот показатель не должен превышать 0,3мл/г. Если привести к старым показателям (мл/250 мл), то получим 197,5 мл. Я брал насыпную 0,79 г/л (как у грейса, ибо на сайте производителя написано не менее 0,68, а фактическая нам не известна), но это мало что меняет. К примеру, у грейса показатель не более 50 мл или 0,25 мл/г (опять же по новому стандарту 0,3 мл/г). Отсюда можно сделать вывод, что если Natergy это и аналог Wuxi, то только 4А. Хотя, как говорил @ООО ЯСПЗ, wuxi уже не тот и походу 3А тоже не использует ввиду неприятия рынком высокой цены. Что касается силиформа, производимого в Нижнем Новгороде. Как осушитель он конечно не плохой, емкость по воде где-то 22%, но, к сожалению, селективности у него никакой. По газовой десорбции тест был 260 мл (на 250 мл молекулярного сита). Я не знаю, какая сейчас ситуация с ценами, но если Нижний Новгород предлагает свой продукт дешевле wuxi и natergy, то я бы взял его, ибо все они будут сушить с одинаковой степенью и одинаково неизбежно будут вызывать линзование и схлопывание с одинаковой периодичностью. Хочу добавить, что смотрел силиформ до выхода нижнего "из комы" (образцам где-то 7-8 месяцев) и поэтому не могу на 100 % утверждать, что сейчас тоже самое.

Понятно. Ну давайте держать общественность в курсе, ибо использовать турецкие продукты, которые так активно впаривает АО (три буквы) не совсем соответствует политическому тренду страны, да и чревато это рекламациями потом от потребителя, а кальцийсодержащие псевдопоглотители - это вообще ни в какие ворота. Осталось узнать, что из себя представляет молвер и вышел ли из комы ЗАО "Нижегородские сорбенты".

Возможно. А что с ним? Стал хуже или наоборот? Как я уже писал, сам завод в Китае себя не очень хорошо чувствует (это мягко говоря), поэтому не исключена вероятность того, что для удешевления продуктов могли они встать на темную сторону Недекса и пойти их путем.

Абсолютно верно. Точнее он зовется Wuxi Seily. Вообще продукт не плохой. Мы его тестировали по всем показателям у них есть и 3А, и 4А, правда ценник с текущим курсом не очень (на FOB получалось 1,1 и 0,9 за кг соответственно). Плюс у самого завода дела идут не очень. Полгода назад завод стоял. Вот список показателей, по которым можно определить эффективность и пригодность продукта. Если не измерять их все, то это значит сыпать сито в слепую. 1. Тип молекулярного сита. 2. Прочность на раздавливание, ньютон на гранулу. 3. Первоначальное влагосодержание сита (количество общих летучих). 4. Влагопоглощение при 250С. 5. Насыпная плотность. 6. Адсорбция/десорбция воздуха/газа. 7. Распределение гранул. 8. Показатель дельта –Т ГОСТ Р 54175-2010 Грейс 790, Zeolan NA3 860, mulitimol 920, seily 840.

23,7 %

Плюсану однозначно.

Муть в воде это не обязательно известь. Чем более активный продукт (а более активное разогревание говорит о большей активности), тем более активно он будет разрушаться (а муть в воде это именно частицы разрушенного сита) от контакта с водой в чистом виде. Поэтому, это не совсем тот показатель, на который нужно смотреть. Можете поэкспериментировать, возьмите Грейс, дайте ему постоять на воздухе пару дней и повторите тест. Увидите, что разрушение будет в разы меньше и муть как следствие тоже.

Господа. Я тут не так давно решил поинтересоваться ценами, в частности на Уси. Вот что получается. На фобе 3А стоит 1,1 бакса за кг (4А 0,95). Ну, фрахт в среднем 2100, в контейнере 15 тонн, + пошлина 5 %,+ НДС,+ доставка из Питера, у кого как - у меня в среднем 1400 + таможенные процедуры. В итоге 77 рублей (это чисто себестоимость и то, если не будет ИДК, КТС и прочей ереси так любимой нашей таможни). Это с курсом 51. Если взять предыдущий курс, например 40, то получим 63 рубля. Я понимаю, что вопрос не совсем корректный, и кто-то из форумчан наверняка барыжит китайцами. Интересно, насколько внутри российский рыночный ценник отличается от того, что получилось у меня. Этак, если так пойдет, то Силиформ имеет все шансы возродиться.

Когда российский производитель приходит на рынок, то по цене Грэйса его даже не рассматривают.

НС схлопнулся не из-за проекта силиформ. У них помимо этих продуктов был целый ряд цеолитов для нефтехимии и нефтепереработки. Вот только их подходом на рынке всегда было продавать продукт, мягко говоря, с не очень выдающимися показателями, но зато очень дешево. Вот результат - когда потребители (я сейчас не стеклопакетную отрасль имею в виду) наелись дешевым и решили покупать нормальное, пусть и за несколько иные деньги, то НС сразу залихорадило. За последние два года у НС только очень отчаянный нефтехимик мог прикупить адсорбента. А производить молекулярное сито для сп может любой производитель в нашей стране (поверьте НС тут не самый главный игрок) - как минимум 3 завода. Просто подход к выбору поставщика здесь несколько иной и никто просто не хочет мараться. Я уже писал, что за такие деньги нельзя сделать ни 3А, ни 4А молекулярное сито (ни в России, ни в Китае, ни в Германии, ни на Луне). Будьте реалистами. Из того что есть на рынке Grace единственное, что действительно напоминает качественный адсорбент (хотя у меня лично к нему тоже есть вопросы).

Дело в том, что даже 4А - это слишком оптимистично. По идее даже 4 ангстремный цеолит не может стоить таких денег, о которых идет речь на рынке стеклопакетов. Все очень просто и легко проверить. Запросите у парочки нормальных производителей (российских и зарубежных) цеолит (молекулярное сито) 3А, скажем для осушки пирогаза или этан-этилена, и посмотрите, какой Вам задвинут ценник. Дело в том, что по идее это должно быть такое же самое молекулярное сито 3А (т.к. в легко полимеризующейся среде нужен селективный продукт именно по воде, иначе он просто закоксуется и его выгрузят). Если бы селективное молекулярное сито действительно могло стоить, скажем, 60 или 70 рублей за кг (про 40 я вообще молчу), то все нефтехимические предприятия (например, этиленовые производства "Сибура") для процессов селективной осушки брали бы такие продукты (и где этот Китай). А там совершенно иные цены (даже у самого дорогого grace там и то ценник намного выше, чем их же сито для стеклопакетов). Поэтому "стеклопакетному" сообществу нужно понять - если нужно селективное молекулярное сито, то оно всегда стоит денег. И не тех, о которых здесь идет речь. Ни один нормальный отечественный производитель молекулярного сита так не реализовал проект по молекулярному ситу для стеклопакетов (силиформ нижегородских сорбентов молекулярным ситом я не считаю), т.к. одно дело продавать адсорбент для крупного нефтехимического комплекса, где до закупки проводятся пилотные и опытно-промышленные испытания с измерением всех эксплуатационных показателей и совсем другое дело продавать вроде как эффективный селективный продукт, когда у тебя в руках градусник и ценник не более 50 рублей за кг. Смешно честное слово. Прошу прощения за орфографию, пишу с планшета.