Медленный Газ

Ну, нет!...Так подходить к этому делу нельзя!...Кто такая "тётя от экологии"?...Как официально называется её инстанция?...Какие корочки предъявила?...Ксерокопию с них снять нужно... Кто именно?...Ростехнадзор (Федеральная служба по экологическому, технологическому и атомному надзору)?...Тогда в каком лице?...Ваше территориальное управление?...Или некая полукоммерческая лаборатория при Ростехнадзоре.... Ваша областная административно-техническая инспекция?... Местные иные "зелёные" организации, действующие в соответствии с региональными документами?.... Кто именно?

Всё может быть...Правда отослать к отечественному представительству наверное не должны, поскольку я уже пошлю им окончательный ответ этого самого представительства... Могут совсем не ответить - это да.. А ответ типа: "...не является постоянным явлением..." - как-то не в духе западных подходов, насколько я понимаю...Это означает - "является возможным явлением на наших стёклах с определённой периодичностью"...Что будет, если такая бумага попадёт в руки конкурентов...Вот Гардиан, например, не держит представительства в Москве...Держит "ходоков по крупным объектам"... Вот если они с таким заключением о чужих стёклах в руках будут клиентов обрабатывать?... Ссылка типа "...и у других такая же фигня" звучит совсем уж как-то по-русски...Это российское представительство сочло для себя возможным так некорректно ответить...В приличном обществе так не принято...Если есть прецендент у всех - предъявите доказательства...Вышлите ваше ТУ наконец, где этот эффект описан как возможный...С 2007 года уж можно было бы и вписать строчку...А так, голословно...Ну, я не знаю даже ... Кстати, заметьте...Росийское представительство не сочло нужным посвятить нас в технические причины данного эффекта...Ни выслать ТУ не удосужилось...Просто так, голословно заявило: "А другие - не лучше нас это делают!" ...А я, предположим выставлю сравнительные фото и скажу:"Нет, они лучше...У них нет полос...А выгоните туфту" ...и что?...

Методы и условия проверки на прозрачность?...Да,есть: "6.6 Пороки внешнего вида стекла в стеклопакетах определяют по НД на соответствующий вид стекла. Чистоту поверхностей стекол в стеклопакетах, шербление края стекла в стеклопакете, сколы, выступы края стекла, повреждение углов стекла контролируют визуально при освещенности не менее 300 лк с расстояния 0,6-0,8 м. 6.7 Оптические искажения стеклопакетов контролируют в соответствии с ГОСТ 111." ...Но я не про прозрачность, а про загрязнение поверхности посторонним веществом...И если удастся каким-либо методом доказать наличие инородного вещества на поверхности, это может быть истолковано как "загрязнение"...Хотя и прозрачное... ...Может быть...Перед буржуинами попробуем вопрос поставить в ином ключе...Попробуем поставить их перед дилеммой: или это брак (согл. их внутренним нормативам) подлежащий замене или это их стандартная качественная продукция, но тогда И-стекло их марки является наименее предпочтительным среди конкурентов, для помещений с возможным временным повышенным уровнем влажности (бани, прачечные, сауны, бассейны, аквапарки, оранжереи и т.д.) вследствии неприятных косметических дефектов, не выходящих за рамки ГОСТа...

Менеджеры действительно не причём, мне кажется...Тем более, менеджеры переработчика стекла... А вот на счёт "некрасивенько" всё не так просто... ...Сам по себе ролик транспортной системы магнетронной линии не должен был оставить такой след...Мало ли где в транспортной системе линий стоят ролики...Что-то они не оставляют следов почему-то... Я предполагаю, что прав sever http://forum-okna.ru/index.php?s=&show...st&p=172330 ..Происходит подпыление обратной стороны стекла...И скорее всего катодом выступают ролики, с которых не убрали слой старых напылений...Не провели вовремя ТО...Каким-то образом на них появляется потенциал (паразитный, токи Фуко какие-нибудь) и процесс слабенько пошёл...Ионы полетели... ....И всё бы ничего, но есть одна тонкость...ГОСТ 24866-99 "СТЕКЛОПАКЕТЫ КЛЕЕНЫЕ СТРОИТЕЛЬНОГО НАЗНАЧЕНИЯ.Технические условия " " ....4.1.3 Поверхности стекол в стеклопакетах должны быть чистыми, не допускаются загрязнения, масляные пятна...." Само понятие "загрязнение" не конкретизировано...А значит, на наружной поверхности стеклопакета - ничего , кроме самого стекла не должно быть...В том числе и рыхлого слоя ионов напыляемого вещества... ...Для меня всё зависит от упорства позиции Заказчика...Пока полумировое затишье...Если его позиция не изменится, я дальше пойду по этому пути... В том числе проинформирую и центральное представительство поставщика стёкол о реальной ситуации с этим объектом, сравнительном поведении стёкол конкурентов в аналогичной среде и позиции российского представительства (придётся потратиться на переводчика)... ...Покупить Заказчику за свой счёт новые пакеты ну очень не хочется...

...Документы конкретной фирмы-изготовителя из темы убрал...Само название торговой марки стекла уже убрать не могу, да оно уже и не только в моих постах...Когда всё начиналось, мне казалось, что решение будет довольно простым и безобидным...Но вышло не так... ....Реакцией матёрых стекольщиков ("Давайте все эти результаты спрячем") не удивлён ...У каждого свой хлеб... ....Но мы всё таки находимся в разделе "Для профессионалов рынка"...Никто никого ни в чём ужасном не обвинил...Пытались разобраться...Разобрались... ....С доводом о том, что Заказчика не надо предупреждать о возможном негативном эффекте - не согласен...Если бы я сам знал и заранее предупредил Заказчика - возможно, не было бы сейчас патовой ситуации с этим заказом... Я готов продолжить обсуждение в ЗР, особенно если уважаемый Baal (или кто другой) все таки дойдет с горячим чайником до своего склада...А то уж вторник за окном ...Или Пионер был прав!?!... Не худо бы было узнать, как ведут себя под конденсатом И-стёкла других производителей...А то я по аналогичному заказу с переработчиком отношения расторг...Верхние (уже нарезанные и закаленные) стёкла выкупил и ищу, кому бы отдать на сборку пакетов с И-триплексом...Но так чтоб не наступить второй раз на теже грабли...

Штож делать-то...Будем искать оксид цезия...Мож кто подскажет, где?...И почему не ангидрид тория или перекись плутония... .... Тщательной полировке чистым войлоком пока не очень поддалось...А тут говорят, что время и простая протирка фланелькой лечит это дело...

...Должен признать, cheviman, вы, видимо, были правы...Может какие-нибудь тех. детали и не точны, но суть схвачена верно... Сразу поверить в столь глобальную причину я просто не смог...Каюсь...Не хватило масштаба мышления... Тем более, я не представлял, что низкоэмиссионный триплекс (на крыше) сначала клеется. а потом напыляется...И по сути дефектов аналогичен ТорN... Причина, оказывается, существует безнадёжно давно и надёжно... .....Получил письма с заключением от производителя стекла...Он признаёт, что это следы (от роликов) неизбежно образуются на стекле при обработке на магнетроне....Вне зависимости от марки стекла и фирмы-производителя...На производстве эти следы технологически устранить невозможно...Браком это не считает...Считает, что с этим можно жить, обеспечивая отсутствие конденсата в помещении...Предложил некие способы химической полировки... Выразил твёрдую уверенность, что с течение времени от этого эффекта можно будет исправиться простым протиранием стекла...Временной период, необходимый для этого точно не указал... Что сказать?...Как пел Визбор: "Уж рельсы кончились, а станции всё нет"... ...Нет у меня комментариев пока...

...Спасибо, Дмитрий!

...Медленный Газ - мелкий переработчик алюминия...Ему просто некуда деть 2 вагона стекла... ...Кроме того, он предчуствует, что транснациональная корпорация как-то вывернется...По бумагам всё может, так сказать, и соответствовать...Только нам от этого будет не легче...Легче будет другим...О стекле какой фирмы идёт речь, поняли все, кому это важно и кто читал внимательно... Если придётся называть конкретные названия фирм и концернов, выкладывать какие-то письма и документы - продолжение темы придётся, к сожалению, перенести в Закрытый Раздел...Зарание прошу у всех прощения...

Ну, я и имел в виду весь комплекс механизмов, связанных с напылением LowE...Я туманно представляю себе практическую динамику процесса напыления...Что там куда движется...

Поставщик установил окончательно, что ритмичные повреждения на низкоэмиссионных стеклах имеют место до обработки на его стеклопакетных линиях...Им отправлена петиция с просьбой (пока с просьбой) производителю стекла разобраться...Вероятно, что-то происходит на магнетроне... Снимок от производителя пакетов с контрольным образцом из ящика...

Да, по сути, все эти задачи надо решать...Понять происхождение следов надо...Мы остановили движение заказа в этой же фирме на аналогичные пакеты... Там тоже зенитарное остекление и тоже бассейн снизу...Второй проблемный объект мне точно не нужен...Пришлось отозвать уже отправленное гарантийное письмо...Заказ уже частично сделан...Но иного пути я просто не вижу...Оплачивать, до выяснения мы не будем... Централизованного проектировщика у этого частного объекта, видимо, просто нет...Со своей стороны мы предупредили заказчика о трудностях эксплуатации остекления бассейнов и необходимости вентиляции...В разных концах кровли, у конька выполнены два зенитных люка с ДУ ...Но сейчас они пока не запитаны и не открыты...Кроме того наличествуют пять оконных П/0 створок и четыре дверных Заказчик приглашал на объект некую вентиляционную фирму...Принято решение сначала посмотреть, как справятся зенитные люки, а потом уж влезать в доп. затраты...Место под вент. оборудование в тех. пристройке к бассейну зарезервировано... За "Антидождём" уже поехали...Но это может быть только временным решением.... В любом случае я намерен дождаться официального ответа от поставщика...Думаю, нам неизбежно придётся получить ответ на вопрос: "Соответствуют ли эти изделия ГОСТам 111-2001 и ГОСТ 24866-99?"... И если этого не захочет сделать поставщик, заключение предётся заказывать нам...Тогда и выясним, за чей счёт будем мыть, полировать или менять пакеты...Пока отдел качества Поставщика устно признал, что давно знал об этих дефектах и относит их к самому стеклу в состоянии поставки...И к простому и низкоэмиссионному... Во всяком случае роликов или ещё чего на расстоянии 100мм. у себя на линии он не находит...Но, обещать - не значит жениться...Тем более, что речь о продукции известной стекольной фирмы с японскими хозяевами.... Чуть-чуть подождём

А я вот теперь не уверен...Наилучший результат пока дают попытки не отмыть, а заполировать...

Напрашиваюсь письменно...Жду ответа...Остановил аналогичный заказ в эту фирму

Может быть...Но...При монтаже раскололи 4 пакета...Перезаказывали несколькр раз...Значительно позднее основной партии...На них тот же эффект... Значит вал должен стоять давно и намертво...

Вокруг пакета имитированы условия бани (при помощи кипящего чайника и полиэтиленового полога)...При ближайшем рассмотрении оказалось, что следы "ступенек" идут с молодецким шагом ровно в 100мм....Каждый след представляет из себя череду от 3-х до 5-и параллельных дорожек шириной 2-3мм....Средняя дорожка всегда более яркая...Ноготь пальца ощущает эти дорожки как участки с переменной силой трения, но не как препятствие... Очень похоже на следы какого-то ролика с канавками на переферии...Применение различных растворителей пока результатов не даёт... С внешней стороны пакета этих гармонических следов всё таки нет...Были случайные потёки...

Ну вот, история продолжается...Несколько повреждённых и заменённых при монтаже стеклопакетов возвращены в цех...Проводим с ними эксперементы... Первые результаты: 1) Уксус не берёт... 2) Соскобом острым лезвием пока не удаётся получить заметный невооруженным глазом образец загрязняющего вещества (Если это загрязнение!?) Идут пробы более тяжелыми растворителями...

Да есть и следы присосок, честно говоря...Причём, разного диаметра...И тех, что у монтажников, и тех, что, видимо, использовали на производстве фирмы-изготовителя...Те, что у монтажников смываются "М-ром Мускулом"...Плохо видно...На крыше уже лежит снег.. Конденсат действует как проявитель...

Хорошо...Давайте доведём ситуацию до логического завершения...В конце концов я не зря это дело поднял в этом разделе...Хотя в ином разделе есть и специальная тема, посвящённая жизнедеятельности именно этой фирмы-поставщика... Но...Должна же быть общая польза от разбора этой ситуации...Предположим мы сейчас предъявим претензию фирме-изготовителю с формулировкой:"Стойкое загрязнение стеклопакетов"...Предположим, отдадим пакет на экспертизу и получим заключение о наличии некоего трудноудалимого вещества на внешней поверхности пакета... 1) На какие нормативные документы можно опереться, составляя претензию?... ГОСТ 24866-99 "СТЕКЛОПАКЕТЫ КЛЕЕНЫЕ СТРОИТЕЛЬНОГО НАЗНАЧЕНИЯ.Технические условия " " ....4.1.3 Поверхности стекол в стеклопакетах должны быть чистыми, не допускаются загрязнения, масляные пятна. 2) Каковы могут быть действия фирмы-изготовителя при получении такой притензии?... Видимо ответ будет: "Да...Хорошо...Мы виноваты...Снимайте стеклопакеты, привозите их к нам на производство...Мы их перемоем бесплатно...Демонтаж-монтаж-погрузку-доставку туда-сюда мы оплачивать не будем, т.к. вы должны были принять стеклопакеты до монтажа в соответствии с этим ГОСТом и нашим с вами договором (если он есть)...Хотя, может быть доставки сделают бесплатно в виде жеста доброй воли ... 3) Что можно сказать?...Засада!...Проще оплатить окномойную фирму или тереть самому до посинения...Или уж заставить поменять на новые с неизвестным результатом?...

А за крылышко....Микрометр - есть такая штука...И микрометрическая скоба ещё, но это уже дебри инструментального мира Так вот: у них скобы...Они позволяют "перепрыгнуть" через резиновые пазы на краю и "схватить" за тонкое место...Пятно контакта - 5-6мм. Неоспоримо...Просто, какое это отношение имеет к чисто немецкому профилю...Эта "унификация" из той же серии, что и тонкая стенка...Но мы отвлекаемся от темы...

Ну вот порылся поиском с несколько видоизменённым запросом и обнаружил, что тема всё таки уже обсуждалась несколько под другим углом...Но результат тот же:...Эксперементы.... http://www.forum-okna.ru/index.php?s=&...ost&p=30949 http://www.forum-okna.ru/index.php?s=&...st&p=170096 Что ж...Будем пробовать...Особенно, совет Борис Иваныча с "Антиреем" мне кажется переспективным...

По утверждениям сотрудников самой Шуки толщина внешней (фронтальной) стенки у оконной рамы ROYAL S65 было 2,2...2,4мм... А у нынешней AWS 65 - 1,8мм....Это и есть одна из причин ввода новых систем, окромя всех разговоров о их техническом совершенстве... Не знаю...Сам не проверял...

Спасибо!...Уксус мы попробуем...Только на полный объём придётся договариваться с окномойной фирмой... Вот мне интересно, что в стеклопакетной линии способно оставлять ритмический след?...Щётки в мойке?... Какие-то транспортные механизмы?...Похоже, что это нечто резиновое, покрытое какой-то силиконовой или иной смазкой?

Не....Они пассивно интересуются...Точнее, не интересуются ваще...

Нет...Это Top N...Но дело даже не в типе стекла...Этот же эффект и на кровельных пакетах...А там триплекс разумеется....Ранее получал подобные вещи и на одинарных стёклах в неотапливаемых помещениях...Только Заказчик был не частный...Протёрли тряпочкой и доказали, что стекло оптически чистое...Он и успокоился... А здесь-то частный бассейн!..У него такой конденсат частенько может выпадать в зависимости от различных факторов...Эти полоски очевидно неуместны... Но что-то же на стекле есть, если конденсат собирается в такие гармонические узоры...Причём, как видите, и вдоль и поперёк пакета... Это где-то в линию смотря как сунули что ли...