Перейти к публикации
forum-okna.ru

Boris

Участник
  • Публикации

    5 122
  • Зарегистрирован

  • Дней в лидерах

    115

Все публикации пользователя Boris

  1. Перегрев помещений как-то не согласуется с хорошим проветриванием. Если зимой открыть окно, холодный воздух "перебьет" любое хорошее отопление. Дело может быть в том, что режим "щелевого проветривания" с образованием щели 2-3 мм по периметру створки используется НЕ ПОСТОЯННО. Жильцы сделали режим "щелевого проветривания", через 10-20 минут похолодало, закрыли. В результате такого периодического использования этого режима может сложиться впечатление, что "воздуха не хватает". А вообще, надо просто попросить Elviruchka поподробнее описать ситуацию. А регулировать мощность отопления в перегретых помещениях не мешает.
  2. Для всех интересующихся судьбой благородных газов внутри стеклопакетов хочу привести фрагмент моей небольшой дискуссии на одном из форумов. Надеюсь, Вадим простит за оффтопик, но тему затронул наш Технолог >Может ли выдать организация паспорт на мой оконный блок (чтобы посмотреть характеристики)? Вообще по ГОСТУ должны. Характеристики в первом приближении можно прикинуть, взяв сопротивление теплопередаче профиля (производители дают эти значения) и стеклопакета (есть справочная таблица в ГОСТ 24866-99) и с учетом соотношения площади стекла и профиля (обычно 70 и 30%) вывести примерное среднее сопротивление теплопередаче для всего окна. >Могут ли организации устаналивать окна не по СНиП. Желение клиента - закон, но клиент должен быть предупрежден в письменном виде желательно. >Могу ли я попросить, заменить окна на окна по СНиП, с доплатой? Достаточно заменить стеклопакеты без замены рам. Есть такой свод правил СП23-101-2004 "Проектирование тепловой защиты зданий". Согласно нему при использовании двухкамерного стеклопакета с i-стеклом в окнах с одинарным переплетом значение сопротирвления теплопередаче принимать 0,68 м2 С/Вт. Насчет аргона можно не беспокоится. Повсеместно используемая двухстадийная герметизация при изготовлении стеклопакетов прозрачна для аргона и воздуха. Т.е. года через два из-за газообмена аргон заместится воздухом. Сергей Горячев СТВОРКИ.РУ 23.08.05 Re: Re: Сопротивление теплопередачи? > Насчет аргона можно не беспокоится. Повсеместно используемая двухстадийная герметизация при изготовлении стеклопакетов прозрачна для аргона и воздуха. Т.е. года через два из-за газообмена аргон заместится воздухом. Цитата. В процессе общения с производителями стеклопакетов очень часто приходится слышать о том, что газ улетучивается со временем из межстекольного пространства. Недостоверную, неоправданную, неподтвержденную информацию можно встретить в некоторых регионально-отраслевых журналах. Образцы «компетентности» авторов изречений по этому вопросу приводить не будем. Проведение ресурсных испытаний на долговечность криптононаполненных стеклопакетов показало, что после N=50 циклов охлаждения-нагрева соответственно до температур -30ºС и +60ºС, ультрафиолетового облучения, капельно-жидкой влаги и умеренно агрессивных сред, изменение газового состава в межстекольном пространстве не выявлено. В соответствии с ГОСТ 30779-2001 рассчитаны условные годы эксплуатации: Ресурс = 7*(N/12) = 7*(50/12) = 29 лет Ресурсные испытания на долговечность криптононаполненных стеклопакетов доказали, что срок эксплуатации составляет 29 лет, что превосходит аналогичный показатель для аргононаполненных стеклопакетов (20 лет). В настоящее время, проводимые на базе НИИСК (г.Киев), ресурсные испытания продолжаются. Boris 23.08.05 Re: Re: Re: Сопротивление теплопередачи? >В процессе общения с производителями стеклопакетов очень часто приходится слышать о том, что газ улетучивается со временем из межстекольного пространства. Недостоверную, неоправданную, неподтвержденную информацию можно встретить в некоторых регионально-отраслевых журналах. Образцы «компетентности» авторов изречений по этому вопросу приводить не будем. Проведение ресурсных испытаний на долговечность криптононаполненных стеклопакетов показало, что после N=50 циклов охлаждения-нагрева соответственно до температур -30ºС и +60ºС, ультрафиолетового облучения, капельно-жидкой влаги и умеренно агрессивных сред, изменение газового состава в межстекольном пространстве не выявлено. > На самом деле мнение о том, что аргон улетучивается сложилось из-за данных о бутиловом герметике, наносимом на торцы дистанционной рамки и отвечающего за герметизацию стеклопакета. Для паров воды он достаточно герметичен, для воздуха и аргона нет. (можно покопаться в интернете и найти конкретные данные). Т.е. аргон как и воздух могут мигрировать из стеклопакета. Я думаю, что вышеприведенный нагрев, охлаждение, облучение и орошение стеклопакета практически не влияют на процесс межмолекулярной диффузии газов. На мой взгляд, данная методика долговечности стеклопакетов в отношении содержания газов некорректна. Вот если бы была преведена информация о содержании аргона после, скажем двух лет эксплуатации это было бы серьезным аргументом.Еще раз просил бы уважаемого Бориса быть повежливее. Не хотелось бы, чтобы форум скатился до взаимных обвинений в некомпетентности. Больше аргументов, меньше негативных имоций ) Сергей Горячев СТВОРКИ.РУ 23.08.05 Re: Re: Re: Re: Сопротивление теплопередачи? >Насчет аргона можно не беспокоится. Повсеместно используемая двухстадийная герметизация при изготовлении стеклопакетов прозрачна для аргона и воздуха. Т.е. года через два из-за газообмена аргон заместится воздухом. Сергей, я не собираюсь никуда скатываться. Я привел ЦИТАТУ с сайта крупнейшего производителя инертных газов и убирание ссылки на этот сайт ничего не изменит, я найду другие способы информировать людей о действительном положении дел. И к вежливости это не имеет никакого отношения. Безапеляционно писать о 2-х годах без протоколов испытаний, где, кто, по какой методике получил эти 2 года нельзя, тем более для модератора. Это всего лишь дискредитация одной из энергосберегающих технологий, широко распространенных во всем мире. Причем тут бутиловый герметик? Если хочется СВОЙ взгляд пропагандировать - пожалуйста, для этого существуют оговорки ИМХО. Но вводить людей в заблуждение не стоит. Boris 23.08.05 Re: Re: Re: Re: Re: Сопротивление теплопередачи? >Сергей, я не собираюсь никуда скатываться. Я привел ЦИТАТУ с сайта крупнейшего производителя инертных газов и убирание ссылки на этот сайт ничего не изменит Борис, если Вы приводите ЦИТАТУ, то по правилам русского языка надо как-то заключить ее в кавычки и ОБЯЗАТЕЛЬНО дать ссылку на автора. А то, знаете ли, я таких окорбительных цитат из интернента надергаю. >, я найду другие способы информировать людей о действительном положении дел. И к вежливости это не имеет никакого отношения. Какие-нибудь конкретные аргументы по обсуждаемой теме у Вас есть? Ваше личное мнение на эту тему? Или Вы так и будете прятаться за цитаты? >Безапеляционно писать о 2-х годах без протоколов испытаний, где, кто, по какой методике получил эти 2 года нельзя, тем более для модератора. Это всего лишь дискредитация одной из энергосберегающих технологий, широко распространенных во всем мире. Мои суждения основываются на применении законов физики. Если мои теоретические рассуждения кажутся Вам спорными ответьте по существу. Есть ли у Вас, кстати, результаты исследований опровергающих мои умозаключения? >Причем тут бутиловый герметик? Читайте внимательнее мои предыдущие высказывания. Если что-то непонятно, спрашивайте конретно. >Если хочется СВОЙ взгляд пропагандировать - пожалуйста, для этого существуют оговорки ИМХО. Но вводить людей в заблуждение не стоит. Но почему -то Вы считаете приводимые ЦИТАТЫ, истиной в последней инстанции. Насчет ИМХО согласен, я только стараюсь использовать фразы из великого и могучего : по-моему, мне кажется, по моему мнению, на мой взгляд. Если, где-то пропустил, прошу прощения. Сергей Горячев СТВОРКИ.РУ 24.08.05 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Сопротивление теплопередачи? >Борис, если Вы приводите ЦИТАТУ, то по правилам русского языка надо как-то заключить ее в кавычки и ОБЯЗАТЕЛЬНО дать ссылку на автора. А то, знаете ли, я таких окорбительных цитат из интернента надергаю. Хорошо, кавычки в следующий будут. Пока я сверху написал "Цитата". И, конечно, ссылка была на авторов этой цитаты. И ни к кому лично эта цитата не относится. Она характеризует совершенно ненормальное отношение к использованию инертных газов в стеклопакетах, сложившееся на российском оконном рынке. Но эта ссылка была убрана кем -то по каким-то причинам. Отсюда и вся дальнейшая реакция. Повторяю эту ссылку www.neoenergy.ru. Здесь много справочного материала по благородным газам и данные по масштабам их применения. >Какие-нибудь конкретные аргументы по обсуждаемой теме у Вас есть? Ваше личное мнение на эту тему? Или Вы так и будете прятаться за цитаты? Личное мнение такое. Сопротивление теплопередаче стеклопакетов неизбежно придется увеличивать, связано это с энергосбережением и грядущим дефицитом энергоносителей. Технологии этого увеличения известны - низкоэмиссионные покрытия, замена газа в межстекольном пространстве, вакуумные стеклопакеты. Рост потребления аргона и криптона в мире на эти цели постоянно растет, метраж газонаполненных стеклопакетов растет, это все есть на сайте "Неоэнергии", собственно ради чего я и дал на них ссылку. Уже давно на уровне МНИИТЭПа и АПРОКа обсуждается переход к требованиям для Москвы по сопротивлению теплопередаче с 0,55 на уровень 0,8-0,9. И редкие газы обязательно будут востребованы. В это же время, на уровне переработчиков профиля сложилось мнение об "улетучивании" этих газов из стеклопакетов. Я встречал в интернете сроки "улетучивания", начиная с 2-3 недель. Никаких конкретных данных никто никогда не приводил. Прошлогодняя дискуссия на эту тему на сайте Тибета, когда я попросил показать результаты, закончилась репликой "Вот я сейчас все брошу и полезу тебе искать коэффициенты диффузии". Это обычная реакция российских оконщиков. Люди могут быть хорошими производственниками, но по ряду весьма специфических вопросов лучше все-таки получать информацию от профессионалов, а не от коллег в интернете. Поэтому, меня, например, такие мнения совершенно не убеждают. Это не вопрос демократического большинства. А с сотрудниками "Неоэнергии" я разговаривал, люди профессионально давно занимаются редкими газами, знают очень много об их свойствах, методах получения, контроля и т.д. И я понимаю причину их резкости в приведенной мною цитате. Все оконные технологии пришли в Россию с Запада. И если там производятся миллионы стеклопакетов с использованием редких газов, вопросы их утечки наверняка учитывались и были приняты меры, чтобы срок их службы был не 1-2 года. Иначе их бы никто не покупал. Не помню, к сожалению, источник, но видел цифру: утечка на уровне 1% в год. Какие при этом использовались герметики, как и что измерялось - пожалуйста, звоните, спрашивайте, узнавайте у людей, которые занимаются этими вопросами профессионально. Я для этого и дал ссылку. Boris 24.08.05 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Сопротивление теплопередачи? >>> Иначе их бы никто не покупал. Не помню, к сожалению, источник, но видел цифру: утечка на уровне 1% в год. Борис ПРАВ! Я проводил расчет по входным данным: СП 4-16Ар-4 1000х1000 мм. Герметик экструдированый бутил, толщина слоя 2х 0,25мм глубина 3мм. Вторичный - полисулльфид толщиной 16х4мм. Годовой газообмен через этот "бутерброд" составил как раз 1% +/- 0,2% (с учетом разброса характеристик. Паро-газопроницаемость герметиков в небольших пределах зависит от молекулярной массы газа( чем тяжелее газ - тем труднее ему преодолеть твердое тело). Но если стекло мыли "МистерМускулом" и замазывали шпателем - конечно все расчеты будут на смарку Г. Горячев! нехорошо пользоваться слухами от "наколенных дел мастеров" . t! 25.08.05 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Сопротивление теплопередачи? > >>> Иначе их бы никто не покупал. Не помню, к сожалению, источник, но видел цифру: утечка на уровне 1% в год. >Борис ПРАВ! >Я проводил расчет по входным данным: СП 4-16Ар-4 1000х1000 мм. Герметик экструдированый бутил, толщина слоя 2х 0,25мм глубина 3мм. Вторичный - полисулльфид толщиной 16х4мм. >Годовой газообмен через этот "бутерброд" составил как раз 1% +/- 0,2% (с учетом разброса характеристик. >Паро-газопроницаемость герметиков в небольших пределах зависит от молекулярной массы газа( чем тяжелее газ - тем труднее ему преодолеть твердое тело). >Но если стекло мыли "МистерМускулом" и замазывали шпателем - конечно все расчеты будут на смарку >Г. Горячев! нехорошо пользоваться слухами от "наколенных дел мастеров" . t!, мое почтение! Немного я не успел, только в понедельник выходит из отпуска главный инженер одной из фирм по производству стеклопакетов, большой спец по таким технологиям, взять хотел у него данные. Действительно, при диаметре атома аргона 3,8 ангстрема против 3,0 у азота, нет никаких оснований говорить о какой-то "прозрачности" полиизобутилена для диффузии аргона. Думаю, результат вашего расчета будет еще более оптимистичным, если учесть, что в реальных условиях России кромка стеклопакета зимой будет достаточно холодной и как любой термически активированный процесс, диффузия замедлится. Удачи. Boris 25.08
  3. А теперь "послушаем начальника транспортного цеха". Саша, по поводу каких именно "мыслей" мне надо высказаться? Пока здесь каша из вопросов и утверждений. Четко сформулируйте вопрос
  4. Принцип простой. Снаружи сверлятся отверстия (вырезается часть внешнего уплотнителя), холодный воздух запускается в фурнитурный паз, поднимается вверх и выходит через небольшое устройство с блокиратором порывов ветра в помещение через участок удаленного (модифицированного)внутреннего уплотнителя. Движение воздуха через это и другие оконные клапаны происходит из-за перепада давлений воздуха, вызванного или естественной тягой в холодное время года, или механической тягой, или ветром. Естественную тягу, связанную с перепадом температур, называют еще термической тягой. Задача любого клапана - пропустить воздух. А двигаться этот воздух заставляют не клапаны, а вытяжка здания (естественная или механическая).
  5. Клапаны АЭРЭКО монтируются в переплет практически любого окна за один час без замены стеклопакета, АЭРОМАТ-80,Ренсон и Тайтон потребуют замены стеклопакета, клапаны ПЛАСТМО монтируются в цеху при изготовлении окна, т.к. требуют фрезеровку профиля. Маленькие по производительности клапаны Гекко-3 и Ригель-Эйр можно смонтировать на стоящем окне, Климабокс - только в момент установки окна в запененный стык.
  6. Пропускная способность клапанов обычно указывается при полном открывании и перепаде давлений на улице и квартире 10 Па. При таких условиях клапаны типа АЭРЭКО, Пластмо, Зигения имеют производительность около 30-40 куб.м воздуха/час. Клапаны типа Ригель-Эйр, Гекко-3, Климабокс имеют около 4-6 кубов/час. По вентиляционным и санитарным нормам требуется подавать в комнату/на человека около 30 кубов в час. Можно считать по-другому. По нормам надо удалять в час из кухни 60-90, из ванной 25, из туалета 25 кубов воздуха. Для этого требуется обеспечить приток 110-140 кубов в час. Если 3 комнаты, то 35-40 кубов на комнату. Вот и считайте. Удачи.
  7. Ну, как, Светлана-Виктория, пообщались "свободно" с "друзьями..." ? Удовольствие получили? И дернул черт тут Игоря "с европейского берега Гибралтара" со своими восторгами. Тема так и ушла бы в архив, а тут такой случай подвернулся напомнить о своем существовании. Действительно, обидно: сезон, запарка, а тут люди в свободное время "философствуют". "Мерилом богатства общества является количество свободного времени" Карл Маркс P.S Вы уж меня поправьте, если цитата неточная . Удачи.
  8. чем весь этот заумный треп которым вы с Борисом тут обменялись. <{POST_SNAPBACK}> Блин, только с умным человеком удалось по-душам поговорить, и нате
  9. Если взять данные по паропроницаемости КИРПИЧА из СНиП 2-3-79*, площадь контакта пены с четвертью, толщину четверти - получится, что через кирпич может уйти в 2-3 раза больше водяного пара, чем через ПСУЛ. В таком случае внешний стык можно вообще герметиком от воды и солнца закрыть. В случае бетонной четверти (паропроницаемость гораздо ниже) в трехслойной панели есть канал выхода пара через тонкую стяжку в зону утеплителя и наружу уже через гораздо большую площадь. В конце концов, уходят же пары воды вообще через стену наружу.
  10. Если сделать 6 таких колонок, свести туда все плюсы и минусы с точки зрения материаловедения, на время забыв о собственном производстве, получится теплый алюминий на улицу и массив приличного дерева внутрь, т.е. алюмодеревянное окно.
  11. Boris

    DeDmitry, тебе сюда!

    Здоровья, счастья, удачи во всех начинаниях!!! В всегда в высокой орбиты посылать интересные комментарии на планету Тибет
  12. Именно поэтому при пожаре надо блокировать ВЫТЯЖКУ. Специальные противопожарные клапаны с легкоплавкими вставками ставят в ВЫТЯЖНЫЕ каналы для их перекрытия при пожаре. Задача - максимально снизить "эффект поддувала".
  13. Если говорить об ОТНОСИТЕЛЬНОЙ влажности воздуха, то зимой (когда потеют стеклопакеты) на улице в Москве средняя месячная относительная влажность воздуха наиболее холодного месяца составляет 84%, а средняя месячная относительная влажность воздуха в 15 часов наиболее холодного месяца 77% (СНиП 23-01-99 "Строительная климатология"). С этой точки зрения воздух ну очень "влажный" Если посмотреть АБСОЛЮТНУЮ влажность (граммы воды в кубометре воздуха), то этим цифрам при -20 градусов будет соответственно всего-навсего около 0,5 грамма/куб. метр. В это же время в квартире при +20 и 50% относительной влажности в воздухе содержится 8,65 гр воды/куб.м, т.е. примерно в 17 раз больше воды. Относительная влажность - это "химера с математическими формулами", физического смысла особого нет. Реально все определяет АБСОЛЮТНАЯ влажность. Именно из-за ВЫСОКОЙ влажности ВНУТРЕННЕГО воздуха зимой идет диффузия молекул воды в запененный стык (от большой концентрации к маленькой). Иначе, ребята, наш Технолог давно бы остался без работы Сухость воздуха внутри помещения, создаваемая приборами отопления, это вобщем-то бытовое образное выражение - нагрев воздуха НИКАК не изменит АБСОЛЮТНУЮ влажность, просто уменьшится влажность ОТНОСИТЕЛЬНАЯ. Так что, я пока прав Удачи.
  14. ****Извините за тупость Да ладно, чего уж... Речь о том, что во время пожара деревянные окна гораздо опаснее. В начале пожара до разрушения остекления горение идет в условиях дефицита кислорода с выделением угарного газа СО, очень ядовитого и БЕЗ ЗАПАХА. Если люди спят, итог обычно печальный. При горении ПВХ одним из продуктов является НCl, с резким запахом, который может сыграть роль "будильника" и дать возможность среагировать.
  15. Boris

    Осторожно

    Есть неплохое лекарство, "мезим" называется
  16. *****Возможность снижения до 70. А это что?
  17. Так акустика-то где? 1800 Мгц-это не звук. Это антирадарные свойства.
  18. Есть, конечно. Посмотрите сюда http://www.tybet.ru/, седьмой банер от начала вниз..... Удачи.
  19. Алла, если вы и дальше будете углубляться в тонкости оконных технологий, ущерб для здоровья станет вполне реальным. Почти за отпуск вы изучили лишь малую часть информации. А ведь еще можно почитать про динамическую вязкость аргона и гексафторида серы и их влияние на конвективные потоки внутри стеклопакета и теплопроводность. Много интересного написано про коэффициенты тепловой эмиссии различных покрытий. Недели две уйдет на сбор информации о различии пиролизного нанесения покрытий и магнетронного в вакууме. Потом придется разбираться, где все-таки ставить окно - ближе к улице или к квартире и, главное, останется ли "плоскость точки росы" снаружи или нет. А красивые разноцветные картинки изотерм внутри стены и в районе откоса - это вообще можно любоваться и любоваться. К реальности они отношения почти не имеют, но я всегда с удовольствием разглядываю. Еще очень важно правильно смонтировать подоконник, чтобы не закрывал радиатор. Шторы, опять же, от них многое зависит. Ну, "монтаж по ГОСТу" - это еще чтение на месячишко. Одни коэффициенты паропроницаемости чего стоят. Замерзание воды внутри пены - это вообще как электрон, никто не видел, но все знают, что он есть. Вобщем, отпуском тут не отделаешься, надо на годик с работы уходить. Зато потом будете все знать про окна. Зачем? Ну, это уже другой вопрос. А если серьезно, вам надо сделать следующее. Выбросить из головы "немецкое-ненемецкое" Поверить тому, что в Москве совершенно спокойно стоят трехкамерные ПВХ профили и обычные двухкамерные стеклопакеты. Пойти в выходные на Фрунзенскую или Нахимовский и выбрать ЛЮБЫЕ ОКНА ИЗ ПВХ, КОТОРЫЕ ВАМ ПОНРАВЯТСЯ ЧИСТО ВИЗУАЛЬНО. Если бюджет не очень, можете немного сэкономить. Нарисуйте окно 1,5х1,5м с двумя створками и устройте "тендер" - из ПОНРАВИВШИХСЯ пусть вам девочки на стендах просчитают стоимость. Выбирайте минимум поближе к дому. Только пусть ВСЕ посчитают (окно, доставка, монтаж....) Выбор фирмы. Не факт, что фирма с 10-летним стажем сделает лучше, чем с 2-летним. Ставит не фирма, а конкретные Вася с Петей. С другой стороны, если бы фирма все 10 лет ставила очень плохо, ее бы уже не было. Совет друзей и родственников может помочь. Берегите здоровье. Оно важнее окон. Удачи.
  20. Покажите, пожалуйста, здесь протоколы испытаний этих стеклопакетов. Кто, где, что и по какой методике измерял.
  21. Господа, Владимир Евгеньевич в обществе защиты потребителей экспертом по окнам работает, так что, будете халтурить - познакомитесь лично. К этой проникновенной и доходчивой статье у меня маленькое замечание *****Статья будет неполной, если я не упомяну ещё об одной тяжелой болезни герметичных окон. Имя ей – КОНДЕНСАТ. Симптомы: всю зиму по стеклам течет вода и с подоконника льётся на пол. Причины: 1) Разгерметизация межпанельных швов,....... швы от стеклопакетов ну очень далеко. Это первое. Если щели между панелями достаточно большие - это уже некие приточные стеновые клапаны по сути. Это второе. Поступающий зимой СУХОЙ внешний воздух будет неизбежно СНИЖАТЬ влажность внутреннего воздуха, уменьшая вероятность запотевания стеклопакетов. Так что в районе межпанельных швов могут быть свои проблемы (например, почернение плинтусов), но к запотеванию стеклопакетов они отношения не имеют. Или даже полезны Удачи.
×
×
  • Создать...

Важная информация

Условия и правила использования форума Правила.