Boris

Если щель делается "насквозь профиля", то используется раздвижной тубус их ПВХ для локализации потока воздуха или щель запенивается с заполнением полостей и последующим восстановлением щели в пене. Так что, не гуляет

Можно проще. В Яндексе набрать "Закон о техническом регулировании". Затем кликнуть "найти"

А вот это правильно! Наоборот было бы хуже

Правильно.

Обычно монтируют в цеху. Предварительно производитель окон с нами консультируется по схеме установки. Делая такой монтаж сама и осознанно, фирма сохраняет свои гарантии. Если свяжетесь с представительством, я дам координаты фирм в зависимости от выбранного профиля. Некоторые монтируют в доборный профиль, некоторые в створочный. Можно в импост и раму. Самая простая схема монтажа на ПВХ - в притвор рама-створка, на деревянные окна - в верхнюю перемычку створки. Насчет гарантии, если клапан ставит не она... Поговорите с такой фирмой насчет сохранения гарантий, покажите схему монтажа (можно в представительстве взять), зачем им терять заказчика?

Форум Красновым красен! Юра, с днем варенья! Удачи во всех начинаниях

Как говорил товарищ Саахов, "Все правильно, правильно, бумага составлена верно...". Всегда с интересом читаю нравоучения молоденьких мальчиков и девочек по поводу общения с клиентами. Уши Дейла Корнеги торчат из каждой строчки... "Карточка клиента", " Письмо с извинениями от генерального директора"... Аплодисменты, все встают... Врать просто не надо, и не надо будет "Писем от генерального директора". Прошедшие морозы показали РЕАЛЬНОЕ качество современных окон. Не слюнявое пришептывание с интимными интонациями в рекламе по радио, а РЕАЛЬНОЕ положение дел. Что заплатили, то и получили. Сейчас морозы закончатся. "Следствие закончено - забудьте", был такой неплохой фильм в свое время. Тут на форуме задавался вопрос: "Как холода отразятся на продажах". Никак. История учит тому, что ничему не учит. Стресс пройдет. Измочаленные руководители отделов рекламаций получат внеплановый отпуск и пару штук съездить в Анталью отдохнуть. Вряд ли что изменится в технической политике. А зачем? Дела и так идут неплохо. Пипл хавает. От наиболее голосистых клиенток можно откупиться. Знакомый директор оконной фирмы просто дал 50 тысяч рублей одной заказчице, чтобы она просто перестала звонить по поводу конденсата. Корабль поплыл дальше. До новых холодов...

Атмосферное давление - 760 торр. Давление насыщенного пара (100% влажности) воды при н.у. - 18 торр. Летом в цеху примерно 60-70% влажности. Итого примерно 12/760=1,5% уменьшения объема межстекольного пространства в течение 1...2 часов после герметизации пакета за счет абсорбции паров воды молекулярным ситом. По поглощению газов молекулярное сито и силикагель отличаются принципиально. В молекулярном сите марки 3А механизм абсорбции - одномерное туннельное поглощение атомов и молекул с эффективным диаметром меньше 3 ангстрем. У воды 2,8 А, вот она туда и проваливается. Азот, кислород и аргон побольше и не абсорбируются. В силикагеле диаметр пор от 3 до сотен ангстрем и более. Поэтому работает однослойная и многослойная ленгмюровская физическая адсорбция и микрокапиллярная конденсация. Адсорбируется все. По этой причине молекулярное сито предпочтительней в стеклопакетах с благородными газами. Помимо поглощения газа адсорбентами играет роль и закон pV=mRT/мю. При снижении температуры уменьшается объем стеклопакета за счет уменьшения толщины. Толщина стекла, конечно, играет роль, но полностью вряд ли удержит геометрию.

В холода зимой 1997 года, магазин, огромный однокамерный стеклопакет 4-16-4 в витрине. Ровно посередине ровный эллипс с соотношением осей как отношение высота-ширина инея с внутренней стороны. Очень красиво

При температуре самого датчика +20 град (так бывает летом) - при 35% влажности. При монтаже на окнах температура датчика зависит от уличной температуры. При -40 град на улице открывание начинается примерно при 13% влажности, при -10 на улице - при 22% влажности. Коррективы вносят: расположение радиатора, подоконник, шторы (теплый воздух от радиатора также влияет на температуру датчика). Если клапан прикрыт, значит влажность воздуха небольшая - идет поступление внешнего воздуха еще откуда-то, малые влаговыделения людей и т.д. Лучше ориентироваться на собственные ощущения комфортности. В очень сухих перегретых офисах приходится иногда изменять регулировки в сторону открывания с меньшей влажности.

От одного старого вентиляционщика я услышал фразу, которую не сразу понял. "Герметичные окна со стеклопакетами осушают воздух в квартире". Что он имел в виду? При конденсации воды на холодном окне количество воды в объеме помещения действительно уменьшится, т.е. он станет "суше". Если в сильные морозы включить увлажнитель - можно получить "круговорот воды в квартире" - испаритель ее будет переводить из воды в пар, а окно - из пара в лужу на подоконнике. Какая установится влажность? Это зависит от мощности увлажнителя. Если очень мощный - он "победит" окно и наступят долгожданные 50% влажности. Но сколько воды он испарит - столько же выделятся в виде конденсата. Один знакомый попытался поднять влажность в морозы. С 40% просто началось обильное запотевание окон. Клапана (и любое проветривание) и увлажнитель играют зимой друг против друга.

Решетка имеет переключатель порога начала открывания - 18%, 30% и 42% влажности. Всегда остается гарантированный просвет. Можно изменить заводские регулировки. Т.Е всегда можно подогнать "под себя".

a-buz, по поводу кухни это не со мной разногласия, а с учебниками Там просто написано, что приток надо делать в жилые комнаты, а удалять воздух - из подсобных, более грязных. Кухня считается подсобным помещением. А так по конденсату, все логично. Влаговыделения на кухне большие, приток из квартиры уже немного увлажненного воздуха - это хуже, чем приток сухого внешнего через клапан. Вобщем, это вопрос возможности попадания запахов из кухни в жилую зону. По поводу ЕММ или ЕНА. Любой клапан, занимая 1-2% проема не может при всем желании УЛУЧШИТЬ звукоизоляцию окна, максимум - не ухудшить. Натурные испытания показали, что по сравнению с закрытым окном из КБЕ с обычным двухкамерным стеклопакетом, установка ЕММ со стандартным козырьком (клапан полностью открыт) снижает звукоизоляцию на 0,8 дБА, с акустическим козырьком - на 0,2 дБА, т.е. практически не снижает. ЕНА есть смысл ставить на окна с "навороченными" стеклопакетами (триплекс, толстые стекла...), а так они не дадут никакого эффекта. По поводу их промерзания. "АЭРЭКО" дает гарантии работоспособности (при условии правильного монтажа и работоспособной вытяжки) клапанов ЕММ до -30 на улице. Но это только представительство в Москве, учитывая специфику нашего восприятия строительных проблем и на основании статистики применения с 1999 года. В Европе АЭРЭКО отвечает только за внутренние параметры своего оборудования, например, дает пожизненную гарантию на работоспособность датчика влажности. Это соответствует законам. За промерзание (результат взаимодействия оборудования с массой внешних параматров типа радиаторы, подоконники, шторы, внешняя температура, внутренняя влажность и температура....) нельзя нести ответственность хотя бы потому, что множество этих параметров мы не можем контролировать. Ответственность за промерзание несет проектировщик, как раз и создающий среду обитания для окна и клапана, на основании знания параметров оборудования, параметров жилья, местного климата и т.д. Клапаны ЕНА в Москве используются довольно редко и у меня это первая информация по их поведению в морозы. До этого единственной информацией о них был отзыв новосибирской фирмы "Венткомплекс", поставившей сотни клапанов ЕНА в своем регионе и не получившей рекламаций, хотя морозы были до -45 град. Так что я новую информацию учту.

Любителям статистики. Ездил вчера в Питер. Встречался с директором одной из крупнейших оконных компаний. Сейчас постоянные вызовы на объекты по конденсату и промерзаниям. Примерно треть клиентов - ничего не понимают и НЕ ХОТЯТ понимать. Их задача - вернуть половину денег за окна, лучше - все. Треть- не понимает, но ХОЧЕТ ПОНЯТЬ. Грамотное объяснение грамотного менеджера проблемы решает. Треть что-то понимает, о чем-то догадывается, хотят разобраться и найти приемлемое решение. Выводы напрашиваются сами. Постараться клиентов из первой группы отсеять уже при попытке заказать окна. Ну, и повысить качество обслуживания клиентов других групп в плане информирования.

Причины могут быть разные, например, к вечеру похолодало и стоки тепла через стены, окна и т.д. увеличились, а система отопления (как работают коммунальщики, известно) не отреагировала адекватно увеличением температуры воды. Я давно собираю отзывы о работе клапанов, обычно снижение температуры незначительно (1...2 градуса) и выделить часть именно от клапана трудно. В сильные морозы люди часто их закрывают, приток воздуха через задубевшие уплотнители компенсирует приток от клапана. Остаточный приток через оставшуюся щель (всего 5 кубов в час при 10 Па) сделан специально. Попытка ГЕРМЕТИЧНО закрыть заслонку приведет к ее примерзанию. На этом в России погорели несколько европейских клапанов. Ограничить приток холодного воздуха (если много даже через закрытые клапаны плюс само окно) можно, используя регулируемые ВЫТЯЖНЫЕ решетки АЭРЭКО ( не забывайте, АЭРЭКО - это система вентиляции, одни клапаны не решают все вопросы). В сильные морозы при падении относительной влажности воздуха они снижают выход теплого воздуха из помещения и играют на повышение температуры. Кстати, если закрыть вытяжные каналы на кухне и санузлах полиэтиленовой пленкой с небольшим отверстием для воздуха, можно повысить температуру воздуха в квартире. Тут нельзя выбирать "меньше воздуха-теплее" или "больше воздуха-холоднее". Важны ОБА параметра комфорта. Если система отопления не справляется с подогревом воздуха, надо ее усиливать (теплые полы, масляные радиаторы, "доброе тепло"....). Перекрывает до минимума, но не герметично. Клапаны - не средство борьбы с конденсатом (это чисто оконная версия их работы). Это вентиляционное оборудование для обеспечения необходимого воздухообмена и качества воздуха. А предлагать стеклопакеты с алюминиевой дистанционной рамкой, заведомо в Москве не удовлетворяющие нормативным требованиям насчет +3 градуса внутри помещения при -28 на улице не страшно? Окна герметичные, делающие неработоспособной систему естественной вентиляции жилых зданий? Не являющиеся шумозащитными, поскольку не обеспечивают требуемую звукоизоляцию в режиме проветривания? Не страшно? Не бояться надо, а проблемы решать.

Сквозняков точно не будет. Звукоизоляция окна практически не изменится. Минусы. Такой длинный лабиринт тонких каналов имеет большое аэродинамическое сопротивление. При небольших перепадах давления 10.....50 Па, на которых функционирует естественная вентиляция, поступление воздуха будет очень маленьким, на уровне 1....3 кубов воздуха в час. Такое поступление и так будет через притворы закрытого окна, оно никогда не является абсолютно герметичным. Никакого соответствия вентиляционным нормативам, конечно же, не будет. Но вреда будет много. Такая организация блуждания ХОЛОДНОГО воздуха по камерам и полостям профиля делает из окна решето. Это просто приведет к снижению температуры поверхности профиля со стороны квартиры со всеми вытекающими последствиями.

Не будет, для этого надо охладить фурнитуру до "точки росы" ВНЕШНЕГО ВОЗДУХА. Клапан никогда не закрывается герметично. Чтобы "поступать" в периметр, надо, чтобы где-то был выход. В закрытые полости холодный воздух не накачивается. Достаточно насверлить отверстия суммарной площадью 30....35 кв.см.

ОТДЫХ

Про "чесание" и "лечение" - классическая страшилка. Почти месяц у нас в офисе 10 человек находятся при влажности 11.....20% влажности. Никаких особенных последствий. Единственно, если долго говоришь - сохнет во рту. Лишняя чашка чая проблемы решает. Вообще-то, при "закрыто все наглухо" влажность воздуха будет выше, чем при любом проветривании, поскольку влаге от жизнедеятельности жильцов деваться некуда. Может, дело в повышенной температуре и характеристиках самой древесины? Если уж объяснять все покупателю, то это должны делать все, а не только оконщики. Будущему обладателю лестницы из массива надо объяснять правила ее эксплуатации. Поддерживается же специальный режим в музеях и хранилищах икон и живописи. Раз у человека хватило денег на трехэтажный коттедж с панелями и лестницами из массива, пусть еще немного вложит в механическую вентиляцию с увлажнением воздуха и специализированное остекление с улучшенными тепловыми характеристиками. Или производители лестниц боятся падения продаж?

eugen, я Вас умоляю, не надо тут "страшилки" рассказывать. И так сказочников хватает... ВСЕГДА В СРЕДНЕЙ ПОЛОСЕ РОССИИ ЗИМОЙ В КВАРТИРАХ СО СТАРЫМИ ОКНАМИ БЫЛА НИЗКАЯ ВЛАЖНОСТЬ. Не менял никто мебель, не лечил из-за этого легкие и не чесался. Или я прожил все это время в другой стране...

СОК в Самаре ставит. В представительстве АЭРЭКО есть схемы монтажа на многие профили. Свяжитесь со мной или доктором Мечниковым.

Кроме этих двух "или" есть еще третье, гораздо более важное. Кому в квартире должно быть хорошо? Окну? Паркету? Или жильцам? Мне как-то ближе третье. В рамках только оконного бизнеса проблема или не решается или решается однобоко и ведомственно. Все, что касается микроклимата и конденсата, для оконщиков трансформируется в простое желание, чтобы клиенты не звонили и не жаловались. И, в принципе, это логично. Оконщиков жизнь ВТЯНУЛА в обсуждение этих вопросов. Поверьте, есть очень много специалистов, которые разбираются в вопросах комфорта и микроклимата лучше оконщиков. Если уж оконщикам хочется поучаствовать в КОМПЛЕКСНОМ решении проблемы комфорта жилых помещений, пожалуйста. Напишу еще раз, от чего надо танцевать. В сутки человек пропускает через себя около 1 кг пищи, 2-3 литра воды и 25-30 кг ВОЗДУХА. Загрязнения воздуха представляют значительно большую опасность, чем другие загрязнения . В год в США умирают 30000 человек от заболеваний, напрямую связанных с радоном, который они вдыхали дома и на работе. Есть даже специальный термин "синдром нездоровых зданий" - связано это все с герметичностью домов и системами механической вентиляции. Есть масса работ врачей и гигиенистов по микроклимату. Расчеты по концентрации углекислого газа и других вредных примесей дают объемы НЕОБХОДИМОГО свежего воздуха на человека (30-45 кубометров в час). Это и есть "печка", от которой надо танцевать. Ну, а дальше все катится автоматом. В холодных странах воздухообмен тащит за собой вопросы энергосбережения (воздух надо нагревать)и влажности, поскольку в холодном уличном воздухе очень мало воды. Хочется КОМПЛЕКСНО решить вопросы сухости кожи, нерассыхания паркета и отсутствия конденсата? Да проще пареной репы. Механическая приточная установка с подогревом и увлажнением воздуха, подвесные потолки для воздуховодов (цены на оборудование разные, но в пару штук можно уложиться), и остекление, где при -28 градусов (для Москвы) НИГДЕ на окнах не будет температура ниже +10 градусов. Люди у нас на форуме грамотные, сами смогут посчитать, сколько будут стоить такие окна (селективные покрытия, теплые спейсеры, две нитки остекления...). "110 с монтажом" точно не пройдут. Или приемлемый компромисс. Компромисс по цене, претензиям (не надо звонить в оконные фирмы при временном появлении нескольких капель конденсата в сильные морозы), по качеству микроклимата и комфорта. Как говорят американцы, "вы имеете то, за что заплатили". Не можете по деньгам позволить себе КРУГЛЫЙ год жить при постоянной влажности 50% - покупайте мебель из МДФ со шпоном, а не из массива. Чудес не бывает.

Rexther, все правильно. Но это регулировки в направлении, перпендикулярном плоскости окна. Я спрашивал о другом - деформации створки в плоскости окна. Может, 700 мм между точками запирания маловато для таких климатических условий (морозов) и надо их почаще ставить по периметру?

Есть ли у кого данные по рекламациям, как влияла в сильные морозы на деформацию створок и продувание эта величина - расстояние между точками запирания?

А давайте специальные ветки откроем. Типа "Ночной подоконник", "Лунный импост", "Предрассветный откос", "Субботний притвор", "Фальц по выходным"....