[Шаг крепежа (а я и не знал).]

Если не разделять

- дерево и ПВХ,

- окна и двери,

- шаг крепежа и шаг крепежа в зависимости от ширины профиля,

- ГОСТы и жизнь,

то, наверное, трудно сказать что-то толковое. Разве что "Миру - мир!"

[МФ стекло]

На самом деле людям МФ-стекло, как таковое, не нужно. И рольставни, как таковые, не нужны. И приточные клапаны, как таковые, не нужны. И даже окна, как таковые, тоже не нужны. Людям в первую очередь нужны комфортные условия проживания. И решения, которые эти комфортные условия получить позволяют. До такой степени нужны, что

 

Сытых будней покой - пусть не рай, но курорт,
Человек в устремлениях к лучшему твёрд,
И становится меркой для качества жизни
Неожиданный бог - не Христос, а Комфорт.

***

Обыватель, как водится, любит комфорт
И в стремлении к оному твёрд и упёрт:
Неудобное кресло выносит на свалку,
Неудобную правду не видит в упор.

 

Наверное, можно сказать, что комфортные условия проживания складываются из параметров микроклимата (желающие могут ознакомиться с ГОСТ 30494-2011 "Параметры микроклимата в помещениях") и отдельных - нормируемых! - других параметров; например, из степени звукоизоляции от внешней среды. (От соседей, конечно, тоже многое зависит, но это, всё-таки, будет уже совсем другая тема.)

Поэтому, даём заказчику для заполнения простенькую волшебную табличку (см. вложение). После её заполнения заказчик сразу начинает где-то как-то смутно догадываться, что не все йогурты одинаково полезны. Т.е., самостоятельно, а не с подачи какого-нибудь ушлого продавана, осознаёт, решение каких вопросов для него более важно, а каких - менее.

Далее, начинаем с самого важного для этого конкретного заказчика вопроса - смотрим, какими способами можно его решить. При этом не забываем, что:

1) способов, как правило, бывает больше одного (и не обязательно все они будут как-то связаны с окнами; причём, чем больше разных решений того или иного вопроса знает специалист, тем более он, по моему мнению, профессионален);

2) многие способы (а то и почти все), улучшая одно, ухудшают что-то другое;

3) практически никогда нельзя узнать, на сколько количественно (сколько вешать в граммах?) изменит ситуацию тот или иной способ; понятно, что вот это сделает в помещении, например, светлее, это - тише, это - прохладнее в жару, но насколько - загадка! можно только догадываться (потому что соответствующее проектирование оказывается столь трудозатратным и дорогостоящим, что в абсолютном большинстве случаев сразу же делается совершенно нецелесообразным).

Поэтому, вместе с заказчиком выбираем такой способ решения самого важного для заказчика вопроса, который вроде как (!) и более-менее ощутимый результат позволит получить, и не слишком ухудшит ситуацию с другими - менее важными, но всё-таки важными для заказчика вопросами. Затем переходим к рассмотрению и выбору решения для следующего по важности (опять-таки - для этого конкретного заказчика) вопроса. И так далее по цепочке.

Другого честного способа попытаться создать заказчику комфортные условия проживания я не знаю.

P.S. А вот мой ник полностью соответствует моей сущности. 

По мнению Заказчика в настоящее время в квартире.pdf

[МФ стекло]

5 часов назад, Те0ретик сказал:

... даже уменьшив инсоляцию помещения при помощи стекла вдвое...

Не уколотия ради, а только лишь правды для:

Инсоляция - это когда солнышко в помещение заглядывает. Нормируемая продолжительность инсоляции измеряется в часах и минутах и зависит от формы и расположения проёмов, от рельефа местности, от рядом расположенных строений и т.п. При расчётах продолжительности инсоляции коэффициенты светопропускания стёкол не учитываются никак. Потому что даже если в каком-нибудь конкретном случае во все проёмы напихают стёкол, скажем, матовых или даже непрозрачных, по нормам КЕО это не пройдёт. А что по КЕО проходит, то и инсоляции не навредит.

[Шаг крепежа (а я и не знал).]

1 час назад, viktor24 сказал:

...по какой то задумке гостосочинителей дифференциация шага крепежа автоматически с ПВХ спроецировалась на дерево. Для меня, то же живущего "за Уралом", не совсем понятно, как "морозец посерьёзнее" может повлиять на стабильность геометрии клеёного бруса.

Моя версия, что они (гостосочинители) исходили исключительно из принципа "лучше перебдеть, чем недобдеть". Когда всяческие преувеличенные, чрезмерные ограничения используются для замены и расчётов, и знаний.

На всю жизнь запомнил: когда только-только начинал окнами заниматься, отправили меня на монтаж - посмотреть, почувствовать, монтажный пистолет в руках подержать, мусор повыносить... Ознакомительная экскурсия, так сказать.

Сталинка в центре Москвы. Окно здоровенное, коробка широченная. Умумукались, пока втроём эту коробку из проёма, буквально, выкорчёвывали. 60 лет она (коробка) там простояла. Без крепежа, вообще. Просто паклей плотненько так зазоры забиты были. И два металлических штыря (куски арматуры, что ли? не помню) в откосы со стороны помещения и ближе к верху окна вбиты - слева и справа. Они как бы коробку чуть-чуть к четвертям прижимали. Получалось, что коробка между четвертями и этими штырями находилась (штыри, разумеется, под штукатуркой "жили", совсем немного они на коробку заходили). И - всё! Ну, снизу подоконник ещё эту коробку как-то подпирал.

И в дальнейшем, за всю свою "жизнь в окнах", я не сталкивался сам и не слышал, чтобы сталкивался кто-то, с проблемами из-за, якобы, недостаточности точек крепления деревянных окон. А вот для ПВХ, как понимаю, этот вопрос и актуальный, и весьма болезненный. 

[Окна для социума?!]

31 минуту назад, Пыль сказал:

...на всех левелах. 

и правелах...

[МФ стекло]

А к МФ-стёклам у меня отношение такое же, как к самоочищающимся - да, они работают. Но только при каких-то определённых условиях, с каким-то оговорками, с какими-то полунеучтёнными побочными эффектами. Словом, как угодно, но только не так, как красиво расписывала реклама.

[МФ стекло]

В 31.05.2019 в 20:18, Alex100 сказал:

Задача - уменьшить жару в квартире в солнечные дни.

Вот один из проверенно эффективных способов: 

 

[подскажите чья вина]

 

16 минут назад, nnv2812 сказал:

Но вот как это доказать, если застит глаза "отсутствие отопления"? ... Я - пас.

Именно поэтому никаких формальных претензий к качеству стеклопакетов быть не может. Не докажете. Всё будет списано на отсутствие отопления. А вот по нарушению требований ст.10 ЗоЗПП - велкам! В ОЗПП всё объяснят и дело выиграть помогут. Так думаю. Верую. Ибо бракоделов надо наказывать. Чтобы неповадно было.

[подскажите чья вина]

14 минут назад, nnv2812 сказал:

Но гарантию пакетчики всё равно снимут...

Надеюсь, ТС простит нам разговоры о своём, о наболевшем в его теме. 

+5 - это один вопрос, а есть ведь и второй - по соотношению сторон. В ГОСТ 24866-99 был п.3.6: "...Не рекомендуется изготовление стеклопакетов ... с соотношением сторон более 5:1."

А теперь в ГОСТ 24866-2014 это звучит уже иначе: "4.6 ... Не рекомендуется изготовление стеклопакетов ... с соотношением сторон более 3:1 без проведения прочностных расчетов."

Это ж сколько дурной работы по проведению прочностных расчётов прибавилось! Мы уже сталкивались с этой засадой и деньги за расчёты платили. Так там по итогу такой запас по прочности получился, что аж скулы сводит.

 

 

[Шаг крепежа (а я и не знал).]

32 минуты назад, Alex IlI сказал:

Ты вижу тоже весь не прочитал.

Прочитать-то прочитал, но внимание на некоторых моментах не сфокусировал. Как-то подсознательно всё равно ведь чего-то разумного ждёшь и такие вот ... кхм... экзерсисы автоматически пропускаешь, что ли.

Я, всё-таки, в первую очередь производителя представляю, а не монтажную организацию. Вот пусть монтажники и их бригадиры этот 2012-й ГОСТ и зубрят. Почти на все случаи жизни моих знаний, тьфу-тьфу, не сглазить, хватает, ну, а если докатится до меня какая новая, неизведанная проблема - как в это раз - тогда почитаю, подивлюсь.

32 минуты назад, Alex IlI сказал:

Если сделать правильно пластины, то ленту не наклеишь не повредив её. А повреждать её нельзя. Ну, и как быть в этом случае?

А вот это ещё не докатывалось. Посмотрю на досуге, спасибо за наводку.

[подскажите чья вина]

18 минут назад, absolute-boro сказал:

Дак вот, у меня вопрос - этот пункт в Госте нарисован с каким смыслом? Что произойдет то? 

Ну, что вы, право?! Если на клетке осла висит табличка "лев", значит, это лев. Вот и всё.

А если серьёзно, то теоретически (!) при эксплуатации при низких температурах стеклопакет может разгерметизироваться из-за эффекта линзования. Практически - случаи разгерметизации случаются, но не в таких уж больших объёмах, чтобы всерьёз обращать на это внимание. Т.е., имеет место грандиозная отмазка стеклопакетчиков, позволяющая им списывать многие свои грехи на эксплуатантов. Так думаю. Доказать, разумеется, не могу. Потому что моё мнение несоизмеримо с написанным в ГОСТе. Значит, это точно лев.

[Шаг крепежа (а я и не знал).]

21 минуту назад, Alex IlI сказал:

Лично я, поскольку в проекте у меня до фига всяких разных конструкций, пишу ТЗ, где ссылаюсь на вменяемые нормативы и ТУ, и привожу сечения примыканий. Хотя потреб террористов стараюсь отсечь на этапе переговоров.

Каждый спасается, как может, и исходя из своих условий.

Мне проще с ГОСТами работать. Всё-таки к ним у заказчиков, как правило, чуть побольше уважения, чем ко всяким другим документам. Ну, а то, что в ГОСТах можно встретить всякое... Что ж, и с этим жить можно. Главное, знать, что где написано. Мне проще выполнить какое-нибудь идиотское требование ГОСТа, чем зачем-то кому-то пытаться доказать, что оно идиотское.

[Разный цвет стекла в перегородках]

6 минут назад, zapevai сказал:

Обратились с юристу, посмотрим что он скажет.

Это грамотно.

У вас в Договоре, когда о заявке речь идёт, есть строка:

"- Подробные технические условия Товара" 

Как понимаю, эту строку как угодно толковать можно. Раздолье для юристов. Плюс жёсткое ограничение по срокам подачи заявки - тоже вопрос. Вряд ли вы в оговорённый срок уложились. Остаётся лишь пожелать вам удачи!

[Шаг крепежа (а я и не знал).]

Только что, Те0ретик сказал:

Забыли исправить ещё одну ошибку. Вы её дважды допустили.

P.S. А на вопрос из моего последнего поста у вас есть ответ?

Какую ошибку? На какой вопрос?

[подскажите чья вина]

5 минут назад, сергей44 сказал:

только данный пункт дословно, установка была поздней осенью, на словах также про необходимость отопления не сообщали. 

Тогда все козыри у вас на руках.

В стеклопакетном ГОСТе 24866-2014, действительно, есть пункты о необходимости поддерживать в помещениях, остеклённых окнами со стеклопакетами, температуру не ниже +5 по Цельсию. Эта необходимость обусловлена довольно простыми и, в целом, понятными физическими законами. Но вы, как лицо, не обладающее специальными знаниями, имеете полное право обо всём этом не знать. Поставщики обязаны были вас об этом предупредить, проинформировать. Раз они этого не сделали, они и виноваты.

[Шаг крепежа (а я и не знал).]

26 минут назад, Те0ретик сказал:

Вы бы вместо...

С вашего позволения я в ответ не буду ничего вам советовать, хорошо? Мне почему-то думается, что вы и без моих советов со своей жизнью разберётесь.

 

26 минут назад, Те0ретик сказал:

А те, кто ещё интересуется вопросом шага крепежа, могут посмотреть приложение А из ГОСТ 30970-2014. Шаг, указанный там, не обязательный,  а рекомендуемый. Но что-то ведь лежит в основе этой рекомендации, не так ли, господа? 

Я бы, пожалуй, не решился так уж явно выпячивать свою некомпетентность. Одно дело, чего-то не знать - никто всего не знает, это нормально. Но совсем другое - не понимать и даже не пытаться понять, о чём речь идёт. ГОСТ 30970-2014, на который вы ссылаетесь, о блоках дверных. А ГОСТ 30971-2014 - о монтаже. И приложение Г в ГОСТ 30971-2014 - обязательное.

[подскажите чья вина]

21 минуту назад, сергей44 сказал:

Думаю сначала направить письменную претензию на замену, после обратиться в суд с заявлением (в первый раз с гражданским производством буду сталкиваться).

Всё правильно, сначала надо направить официальный запрос, получить официальный отказ и только потом с этим отказом на руках обращаться в суд. Однако, прежде, чем идти в суд, было бы разумно (если есть возможность) проконсультироваться с юристом Общества по Защите Прав Потребителей (ОЗПП). Потому что "На улице 4 дома без отопления по 3-4 года, у них всё нормально" - это не довод. Это ни о чём.

[подскажите чья вина]

26 минут назад, сергей44 сказал:

- Если после монтажа изделий "Покупателем" нарушаются правила эксплуатации окон...

А что это за "правила эксплуатации окон"? Вы, покупатель, эти правила откуда знаете? Вам их рассказали, или выдали в письменном виде, или выдали в письменном виде под роспись?

[Шаг крепежа (а я и не знал).]

4 минуты назад, Rexther сказал:

А в самом ГОСТе нет пояснений по этому вопросу? 

Нет.

Просто в версии ГОСТа 2002-го года было так, а в версии 2012-го стало иначе.

[Шаг крепежа (а я и не знал).]

2 часа назад, Вован сказал:

Что-то мне подсказывает, кто-то не долго на этом форуме задержится... Но это так, ничего личного.  

Теоретик, может, и задержится. Фундаментальные теоретические знания людям полезны, нужны и интересны. Кто ими делится - всегда в почёте будет.

А вот у те-НУЛЬ-ретика шансов, пожалуй, немного. Сколько их, этих всякого рода НУЛЕЙ, здесь мелькало - все бесславно слились. И не жалко, так думаю.

Ну, а тем, кто попробует поискать ответ на весьма интересный вопрос Алекса IlI-го, подскажу, что до 2012 года зависимости шага крепежа от ширины коробки не было. И это при том, что ГОСТ 23166-99 вполне себе и тогда разрешал и сейчас разрешает существование оконных блоков с очень широкими коробками - например, раздельно-спаренных и, особенно, раздельных.  Желающие убедиться могут посмотреть п.В.4.3 ГОСТ 30971-2002 и рисунок 1 ГОСТ 23166-99.. 

[подскажите чья вина]

6 часов назад, сергей44 сказал:

...дом не отапливался 2 зимы...

Бывает вина формальная и бывает вина фактическая. Далеко не всегда это одно и то же.

Формально здесь виноват тот, кто эти стеклопакеты эксплуатировал.

Фактически виноватым может оказаться кто угодно. Однако, доказать это будет почти невозможно. Если производитель сам не захочет искать фактическую причину возникновения дефекта и устраивать разборки против самого себя, то привлечь его к ответу сможет только судебная (не досудебная, а именно судебная) экспертиза. Однако, учитывая стоимость экспертизы по сравнению со стоимостью замены стеклопакетов, не факт:

- что вы сами захотите во всё это ввязываться (тем более при неопределённости результата);

- что суд назначит экспертизу (ведь так удобно списать всё на нарушение правил эксплуатации и быстро закрыть дело; тем более, что нигде не написано, что именно плохое может случиться со стеклопакетами при эксплуатации при низких температурах);

- что экспертиза выявит вину именно производителя (к сожалению, приходилось сталкиваться с весьма сомнительным качеством экспертиз, даже судебных).

Словом, если вы (покупатель, контрактозаключатель) - юрлицо или ИП, то я не вижу для вас реальных шансов изменить ситуацию вне зависимости от того, кто или что является фактическим виновником возникновения проблемы. Если же вы - конечный потребитель (физлицо), и продавец окон письменно не предупредил вас именно об этом правиле эксплуатации стеклопакетов, то можно побороться. Но - строго! - упирая не на низкое (якобы) качество стеклопакетов, а на непредоставление надлежащей информации, т.е., на нарушение требований ст.10 Закона о Защите Прав Потребителей.

Так думаю.

[Разный цвет стекла в перегородках]

42 минуты назад, Alex IlI сказал:

Ни разу такого не видел.

Ну, хотя бы своими словами, как я это сделал выше. Но - чтобы точно! Без придумок и приближений. Глядя в текст Договора.

[Разный цвет стекла в перегородках]

Дальше смотрю ГОСТ на закалённые стёкла, который указан в нашем Договоре со стекольщиками. Это ГОСТ 30698-2014. Пока ничего по поводу оттенков цвета стёкол не нахожу.

Словом, в ответ на "нужно было указать в заявке, что стекло должно быть с одной партии", я бы отправил официальный запрос с просьбой указать, в каком документе это написано. А далее внимательно изучил бы ответ и действовал в зависимости от того, что выяснил.

[Разный цвет стекла в перегородках]

Я сейчас посмотрел наш действующий Договор со стекольщиками. В самом Договоре есть пункт о том, что мы всякий раз должны направлять заявку, заполненную по Инструкции. Инструкция является приложением к Договору и неотъемлемой его частью.

В Инструкции по поводу заказов закалённого стекла сказано, что необходимо написать тип, толщину стекла, точные размеры, параметры обработки и количество. Всё. Никаких указаний по поводу "из одной партии".

[Разный цвет стекла в перегородках]

2 минуты назад, zapevai сказал:

от форума хотел спросить как прижать по закону производителя.

Как понимаю, "прижать" производителя по закону можно только в двух случаях - либо если нарушены условия договора, либо если условия договора заведомо покупателя ущемляющие. И то, второй вариант - это, скорее, для частников.

Но - в любом случае - для начала надо изучить договор. Если можете - выкладывайте скан договора сюда, предварительно замазав названия и реквизиты договаривающихся сторон.

 

P.S. Со стекольщиками очень трудно "бодаться". По себе знаю.