Олег Д

Предлагаю обратить внимание на значения проставленные в столбце Термическое сопротивление однородной зоны Rk,i, м2·ºС/Вт. Что мы там видим для верхней и нижней зон СПД 4М1-10Kr-4М1-10Kr-И4 ? 0,833 и 0,371 соответственно. То есть термическое сопротивление разных зон одного и того же стеклопакета по данным измерений лаборатории различается более чем в 2,2 раза. Сначала о том как такой результат получается. Величины коэффициентов теплообмена внутренней и наружной поверхности принятые по ГОСТ 26602.1-99 αint = 8,0 Вт/(м2 оC), αext = 23 Вт/(м2 оC) ИМХО не должны применяться в данной методике испытаний. В случае образцов такого размера и такой высокой тепловой эффективности движение воздуха по поверхностям образца остается везде ламинарным и теплоотдача на теплой стороне сильно снижается книзу. Таким образом низкие значения температуры от термопар в нижней зоне отражают не столько возросшую теплопроводность этой зоны сколько недогрев внутренней поверхности. Вывод. Испытания стеклопакетов в соответствии с ГОСТ 26602.1 «Блоки оконные и дверные. Методы определения сопротивления теплопередаче» с помощью термопар и тепломеров дают неудовлетворительную точность. Точность тем ниже, чем более эффективный стеклопакет испытывается.

Маленькое уточнение. Для аргона с И-стеклом. Без И-стекла эффективны и большие газовые прослойки. Впрочем без И-стекла газы все равно лучше не использовать.

Автоцитата из темы на которую Вы ссылалалисьсь на предыдущей странице - "В Европе при испытаниях и обсчетах стеклопакетов приняты другие граничные условия. У них по ИСО 10292 +20 и 0, а у нас по Гост +20 -20. Поэтому у них в балансе термического пропускания большая роль отводится радиационной проводимости и меньшая газовой проводимости по сравнению с нашими условиями. Обратите внимание сколь много дает применение топа в табличке нашего литовского коллеги с топом R 0.77 без топа 0,38. Кроме того коэффициент теплоотдачи внутренней поверхности стекла там принят 3,6 Вт/(м2°С), а у нас 8 Вт/(м2°С). Поэтому их стеклопакеты "теплее". Разница в термическом пропускании в разных граничных условиях становится тем большей чем более эффективные стеклопакеты мы сравниваем. Для обычного однокамерного без топа с воздухом разница незначительна, а двухкамерный криптоновый с двумя топами у них будет "теплее" на 30 %."

Статья о том, почему значение сопротивления теплопередаче оконных блоков полученное лабораторным методом по ГОСТ 26602.1-99 может расходиться с результатами полученными расчетным методом. Резюме. Допустимый способ лабораторного исследования с применением температурных датчиков дает неудовлетворительную точность. Для получения по-настоящему корректных результатов требуется калориметрическая камера.

Численное значение коэффициента сопротивления теплопередаче СП величина не постоянная. Она зависит от граничных условий. При дельте 20 градусов значение Ro одного и того же СП одно, а при 60 градусах другое. При этом та формула СП, которая хорошо работает при 20 градусной дельте менее эффективна при 60 и наоборот.

Я с большим интересом (и внимательно) знакомлюсь с публикациями В.Я. Котина. Обратите внимание, что в своей статье он не возражает против применения коэффициента учета влияния встречного теплового потока 0,7 к воздуху инфильтрующемуся сквозь окна с раздельными переплетами. Он выступает против необоснованного его распостранения на весь объем воздухообмена. По-моему, это самоочевидно ведь не весь же воздух в помещение проходит через оконный проем. Что-то через дверь, через форточку, через неплотности ограждающих покрытий. Но что в публикации кажется необоснованным так это включенный в формулы очень низкий показатель воздухопроницаемости окон квартир в среднезимних условиях - 2,03 кг/ч м2. Причем одинаковый как для раздельных так и для раздельноспаренных переплетов? Поэтому у автора публикации через окна инфильтруется воздуха в 8 раз меньше чем приходит из других источников и соответственно учет коэффициента мало что изменяет в энергетическом балансе помещения. Такое действительно может наблюдаться в натурных условиях, если в доме претоп и жильцы «регулируют» температуру внутреннего воздуха ассимилируя теплоизбыток сверхнормативной вентиляцией через открытые форточки и фрамуги. Но я предлагаю поговорить об «идеальных» условиях, когда основная часть необходимого для вентиляции воздуха инфильтруется через «регулируемые неплотности» в конструции с раздельными переплетами. Воздух нагревается не в щели между переплетом и коробкой, а в камере образованой межстекольным пространством в контакте с солидной плоскостью теплообмена. На подогрев инфильтрующегося воздуха идет часть теплоты, которая в ином случае была бы потрачена на нагрев уличного воздуха омывающего внешнее стекло. Теплопотери на улицу, конечно, все равно остаются, поскольку лучевой обмен с внешним стеклом все же сохраняется хотя тоже сокращается за счет понижения температуры во внешней камере. Плохо то, что, не смотря на достигаемое энергосбережение, температура стекла при этом внутри помещения снижается (- комфортность + конденсат и прочее). Чтобы не потерять в комфорте нужно ставить СПД во внутреннем переплете и 1 стекло во внешнем. Как у финов. А это экономией на энергии у нас не окупится. Но отрицать эффект влияния встречного теплового потока… Эх. Борис Иванович…. Кстати реализовать это дело можно и с любимыми клапанами. По низу во внешней пластиковой створке часть уплотнения долой, а сверху во внутренней клапан. Тут тебе и встречный тепловой поток и гигрорегулирование. Только бы располагаемого давления хватило. А тень Яковлева давайте тревожить не будем. То что он описывает в своей статье вытесняющей вентиляцией не является и к делу не относится. С уважением.

На оконном форуме уместным было бы вспомнить о возможностях экономии энергии, которые заключены в использовании эффекта влияния встречного потока тепла. В случае неорганизованной вентиляции через неплотности притвора в светопрозрачных конструкциях часть теряемой через световой проем теплоты идет на подогрев инфильтрующегося воздуха. В СНИП коэффициент учета встречного потока тепла для окон и балконных дверей с тройными раздельными переплетами установлен 0,7. Двойными - 0,8. Спаренными переплетами - 0,9. То есть на подогрев вентиляционного воздуха в этих случаях тратится на 30 или 20 или 10 % энергии меньше чем, когда воздух поступает через открытую форточку или клапан. Таким образом кумулятивный энергетический эффект от замены старого оконного блока на современный из ПВХ или евробруса в одну нитку при сохранении нормативного воздухообмена часто будет отрицательным несмотря на гораздо лучшие показатели R последнего. Кстати в различных антирекламных страшилках посвященных ПВХ окнам этот момент не нашел должного освещения. А ведь какой аргумент для тех участников оконного рынка которые занимаются ремонтом старой столярки.

Тема старая но физическая суть явления раскрыта недостаточно. Причина возникновения конденсата с уличной стороны СП и стекол автомашин во дворе не "инерционная". Имеет место быть охлаждение этих поверхностей ниже t воздуха способом лучевой теплоотдачи в сторону холодного небосвода. Условия возникновения конденсата: 1. Небосвод должен занимать большую долю в полусфере относящейся к плоскости конденсации. (обратите внимание, что на стеклах автомобиля припаркованного рядом с домом конденсата нет на поверхностях обращенных к дому) 2. Поверхность должна плохо обдуваться. Небольшого ветра будет достаточно чтобы интенсифицировать нагрев атмосферным воздухом радиационно охлаждаемых поверхностей и не дать температуре опустится ниже точки росы. 3. Не должно быть значительного кондуктивного потока теплоты к поверхности конденсации как за счет собственной накопленной днем теплоты так и за счет подогрева со стороны других источников. То есть предмет должен быть не теплоемким и не теплопроводным. 4. Низкая радиационная температура небосвода (определяется облачностью, запыленностью, содержанием парниковых газов и проч) ПС. Надо посчитать при каком термическом пропускании СП на его уличной поверхности ясной январской ночью будет образовываться лед?

Очень витиевато для меня, и нет конкретики по помещению. Струя из приточного отверстия будет настилаться по плоскости параллельной притоку и расположенной ближе 30 см от него независимо от того пол это потолок или стена и от того, где располагается отверстие вытяжки. Эффект Коанда. Поэтому струя воздуха из приточки над полом поедет по полу, а под потолком по потолку. Вытесняющая вентиляция работает нормально только там где требуется достаточно большая кратность воздухообмена. При малом требуемом притоке граница "чистого" и "грязного" слоя установится слишком низко. Кроме того необходима весьма совершенная система подготовки воздуха для того чтобы обеспечить требуемый температурный градиент между внутренним воздухом и приточным. Перемешивающая система более проста, устойчива и универсальна.

Эту схему надо улучшить. А то получается что вредности из кухни и туалета идут по квартире к входной двери. Так надо прямо развести воздуховоды, забирать воздух из туалета и выбрасывать в подъезд. А чего стесняться? Пусть соседи знают! Тоже, может быть, ноу-хау переимут. И шуметь в подъезде никто не сможет. Некогда будет. Добежать бы до двери поскорее. Вытяжную вентиляцию обязательно надо чинить. От этого не только здоровье жильцов зависит, но и срок жизни строительных конструкций самого здания. Растолкуйте эту истину другим собственникам помещений и действуйте сообща.

С точки зрения теплотехники. В более холодной камере сравнительно большая часть теплоты передается конвекцией и сравнительно меньшая излучением по отношению к более теплой камере. Поэтому в отапливаемом помещении имеет смысл устанавливать СПД тонкой камерой наружу, а в охлаждаемом наоборот. По отношению к Вашему СПД разница в термическом сопротивлении будет незначительной и составит примерно 0,58 к 0,57 Вт/м2С.

Если СПО 24 мм то смысла в этой теплой рамке очень мало. Из-за конвекции в межстекольном промежутке, конденсат в нижней краевой зоне все равно будет, а иногда и лед намерзнет.

Защищать правильно выполненый слой ППУ утеплителя, действительно, обычно не нужно. Его теплотехнические показатели по водопоглощению и паропроницаемости позволяют ему сохранять свои потребительские свойства в широком диапазоне внешних условий. Однако реальный узел примыкания состоит не из одной пены. Там имеются в наличие пустоты, не всегда хорошего качества контактный слой материала самой стены и разнородные металические, бетонные, дервянные и пр. включения. Про плохо вычещеный мусор говорить не будем. Влага в узел примыкания может попадать не только благодаря конденсации диффундирующего сквозь стену и пену пара. Есть еще строительная влажность, грунтовая, атмосферная, технологическая, сорбционная; ну и, конечно, массоперенос. Все эти пути проникновения влаги могут быть не актуальны для конкретного узла примыкания никогда или временно. Однако для гарантированной работы на протяжении всего срока службы узел должен иметь возможность высыхать. А уж как этого добится - ПСУЛ, паропроницаемая штукатурка, герметики, нащельники, другое - должен определить инженер.

В Европе при испытаниях и обсчетах стеклопакетов приняты другие граничные условия. У них по ИСО 10292 +20 и 0, а у нас по Гост +20 -20. Поэтому у них в балансе термического пропускания большая роль отводится радиационной проводимости и меньшая газовой проводимости по сравнению с нашими условиями. Обратите внимание сколь много дает применение топа в табличке нашего литовского коллеги с топом R 0.77 без топа 0,38. Кроме того коэффициент теплоотдачи внутренней поверхности стекла там принят 3,6 Вт/(м2°С), а у нас 8 Вт/(м2°С). Поэтому их стеклопакеты "теплее". Разница в термическом пропускании в разных граничных условиях становится тем большей чем более эффективные стеклопакеты мы сравниваем. Для обычного однокамерного без топа с воздухом разница незначительна, а двухкамерный криптоновый с двумя топами у них будет "теплее" на 30 %.

Есть еще причины для проявления краевого эффекта. - Краевые области стеклопакета изнутри недогреваются. Они экранируется холодным штапиком от некоторой доли лучевого тепла от внутренних теплых поверхностей помещения и условия для конвективного теплобмена в углах хуже чем на плоскости. - Нижняя краевая зона стеклопакета снаружи в большинстве случаев ясной ночью будет холоднее так как в меньшей степени экранируется от лучевого теплобмена с холодным небосводом строительными конструкциями. (днем она наоборот будет теплее) Конвекция в межстекольном пространстве определяется критерием Нуссельта. Зависит от состава газового заполнения, температуры газа, температурного перепада на внутренних поверхностях стекол внутри камеры, межстекольного расстояния и угла наклона стеклопакета. В двухкамерных вертикальных стеклопакетах заполненных воздухом при толщине межстекольного пространства 10 мм конвекции не будет наблюдаться никогда.

Основная причина - недотоп. То что помещение не вентилируется является, по большому счету, следствием этого обстоятельства. Возможно подать достаточное количество теплоты и для компенсации кондуктивных потерь и для подогрева вентиляционного воздуха в помещение невозможно в силу неверно спроектированной системы отопления и ее придется переделывать. Короче нужно больше топить и щаще проветривать.

И и обычное стекло и стекло с низкоэмиссионным покрытием с той стороны где покрытия нет пропускают инфракрасное излучение одинаково. То есть ни как не пропускают, а практически полностью поглощают его (84% поглощают) и нагреваются. Разница заключается в том что обычное стекло нагревшись излучает инфракрасное излучение в обе стороны а обработанное стекло только в одну. С той стороны где нанесено низкоэмиссинное покрытие тепловые лучи не испускаются и не поглощаются ( они отражаются). Упрощенно механизм такой. В веществе покрытия нет атомов в которых электрон мог бы захватить или испустить фотон такой мощности которая соответствует длине волны теплового диапазона. В этих атомах нет подходящих энергетических уровней.

Пересчитал различные варианты установки И-стекла в двухкамерных СП с различными межстекольными пространствами и газовыми заполнениями. Продолжаю утверждать, что нет разницы между нанесением низкоэмиссионного покрытия на внутреннее или внешнее стекло внутри одной прослойки стеклопакета. НО! Если в двухкамерном СП применяется одно никоэмиссионное покрытие оно должно быть нанесено на любую поверхность в более теплой прослойке! В отапливаемом помещении во внутренней прослойке, а в охлаждаемом (летом) во внешней. Поскольку радиационный обмен зависит от четвертых степеней абсолютных температур поверхностей теплобмена он происходит интенсивней в "более теплой" прослойке. Выигрыш в термическом сопротивлении от применения низкоэмиссионного покрытия во внутренней прослоке по сравнению с внешней составит для различных двухкамерных СП в зависимости от граничных условий от 3 до 5 %

Неудивительно. В обычном однокамерном стеклопакете с межстекольным пространством 24 мм число Нуссельта при -30 на улице около 2,5. Тоесть газовая проводимость происходит по преимуществу за счет конвекции внутри газовой прослойки. Было бы при данных условиях межстекольное растояние 12 мм льда бы на нижнем штапике небыло. Но в центре стеклопакета было бы немного холоднее и конденсат поднялся бы "выше".

Имхо защищать пену не нужно, она обладает достаточным сопротивлением паропроницанию. Но нужно считать на паропроницание стену в области откоса и применять в случае необходимости специальные меры для ее защиты (не обязательно ленты или герметики, это может быть и оштукатуривание с покраской или паронепроницаемый листовой материал с тщательной герметизацией стыков) О как одновременно и конгениально

Поддержу NK1964 Пример ситуации, в которой отсутствие пароизоляции на откосах приведет с большой вероятностью к ухудшению теплофизических показателей монтажного узла и повышению вероятности образования конденсата. Проем в однослойной газобетонной стене, монтаж на пену (откосы оставлены на потом. Идут штукатурные работы). Паропроницаемость слоя газобетона в зоне монтажного узла до плоскости возможной конденсации слишком большая. Приращение массового отношения влаги в материале далеко превышает допустимые 6%. Теплопроводность стены в зоне откоса растет - откос промерзает.

Профессор предлагает не сравнивать обычный СП с СП с И-стеклом (чего тут сравнивать все и так понятно), а светить лампочкой на СП с И-стеклом с разных сторон чтобы убедиться в том, что такой СП проводит существенно разные количества теплоты в зависимости от ориентации. Чего по-моему быть не может.

http://www.glazing.ru/p31SBADI.shtml РЕЗУЛЬТАТЫ ИСПЫТАНИЙ ТЕПЛОВОГО РЕЖИМА СТЕКЛОПАКЕТОВ С ДИСТАНЦИОННЫМИ РАМКАМИ ТИПА "SWIGGLE STRIP", "TPS", "THERMIX" А.Д. Кривошеин, Г.А. Пахотин канд. техн. наук, кафедра "Архитектуры промышленных и гражданских зданий", СибАДИ Прекрасный материал по теме топика. И цитата для тех кто считает бредом конвекцию внутри газовых прослоек малой ширины - "Именно движение воздуха или газа в прослойках обуславливает дополнительное понижение температуры остекления в нижней части окна со всеми негативными последствиями (воздух или газ, находящийся в воздушной прослойке между стеклами, соприкасается с поверхностью внутреннего стекла, нагревается, поднимается вверх, поворачивает и, охлаждаясь, опускается вниз, где вновь поворачивает и ударяется о внутреннее стекло, охлаждая его, и тем самым дополнительно понижая температуру поверхности остекления). Этот процесс практически не зависит от типа дистанционных рамок и определяется шириной воздушных прослоек, заполнения их тем или иным газом, разностью температур остекления и рядом других факторов"

Если я правильно понял - в той публикации, на которую Вы выше ссылались не было предложено никакой теории или хотябы гипотезы для объяснения экспериментальных данных? То что Вы набросали сейчас (анизотропия свойств селективных покрытий, "неплоскопараллельность" стекол) на гипотезу тоже ИМХО не тянет. А тот голый эмпиризм, к которому Вы призываете к науке, которую Вы взялись защищать имеет очень отдаленное отношение. Извините если резко прозвучало.

К сожалению пока не ознакомился с данной публикацией. Какое теоретическое объяснение получили любопытные результаты этого эксперимента? Почему теплопередача в этом стеклопакете отличалась от таковой в других системах плоскопараллельных плоскостей?