Старичок

Характеристики Аэромата можно посмотреть на http://www.tsmv.ru/prod_aeromat80.html , да и консультацию можно получить там же...

Для покупателей EXPROF AeroTherma и AeroSuprema? Alex Wolf озвучил более "экономный" способ, на уплотнителе можно сэкономить

Мне тоже интересно, что скажут авторы "рацпредложения"...

Да еще и 100 евро сэкономить.

Непонятно почему Вы услышали это только сейчас. Приведу выдержки из переписки с одним из сотрудников вашей компании, состоявшейся в январе 2006г. "Вячеслав Иванович: ...Никакого отношения Ваши клапаны к системам вентиляции НЕ ИМЕЮТ !!! Ответ от Air-Box: Уважаемый Вячеслав Иванович! Вы абсолютно правы. Наши клапаны никакого отношения к системам вентиляции НЕ ИМЕЮТ. Они являются системами САМОВЕНТИЛЯЦИИ. По определению ГОСТа 30674-99 (Приложение А), "Самовентиляция - система ограниченного воздухообмена через каналы камер профилей или через встроенные в оконные блоки климатические клапаны с целью регулирования влажности воздуха в помещении и предотвращения выпадения конденсата на внутренних поверхностях окон". Вячеслав Иванович: Сергей Николаевич! Вы же должны понимать, что понятие "самовентиляции" никакого отношения к вентиляции, как системе НЕ ОТНОСИТСЯ." Это, что? Разговор слепого с глухим? Очень напоминает наш с Вами "конструктивный" диалог, не правда ли? С этим согласен на все 100% А как же покупатели, которые хотят поменять или модернизировать окна? Спросите у своих партнеров работающих с населением, сколько у них клиентов у которых "каждый рубль на счету"? Кстати по поводу новостроек. Крупные строительные компании, уже как лет 5 используют климатические клапаны, например, практически ВСЕ дома построенные "Группой-ПИК" оборудованы этими устройствами. Так, что купив новую квартиру за 500 000 у.е., покупатель, скорей всего, уже будет иметь окна с системой самовентиляции, а при избытке денежных средств и желании - можно и "что-то сорока кубовое" для вентиляции помещения поставить. "Калева" иногда устанавлиает "Аэроматы", но крайне редко, видимо особо жаждущим...

Борис Иванович, под «полукоммерческие» документы, при желании, можно подвести любые нормативные акты, в том числе и те на которые ссылаетесь Вы. Дело то не в названии того или иного устройства, а в его полезности для потребителя. Я не вижу ничего плохого в названиях "микроклапан" и "миниклапан", если бы были прописаны они, а не климатический клапан, то и использовали бы их. К примеру, название «минивен» нисколько не снижает продажи авто этого класса, а под "хот-дог" все понимают сосиску в тесте, а не "горячую собаку". Если Вы не относите клапаны с большим пропусканием к «климатическим», то о каком «однотипном оборудовании» может идти речь? Считаю, что климатические клапаны это отдельная категория устройств, обеспечивающих самовентиляцию окна с целью борьбы с выпадением конденсата и улучшения микроклимата в помещении. Именно разделение по НАЗНАЧЕНИЮ и не позволяет «дезориентировать потребителя», помогая ему определить свои ожидания от того или иного устройства. По поводу "Климабокс": подобная конструкция клапана, при несоблюдении известных Вам условий состояния помещения, неизбежно приведет к его обмерзанию, как и клапан Аэрэко обмерзает в тех же условиях. Именно поэтому, клапаны Air-Box имеют принципиально другую конструкцию и не подвержены обмерзанию, т. к. не находятся во влажной среде помещения. Исключать «залповое» проветривание мысль хорошая, я с ней согласен. НО, многие готовы ставить «что-то пятикубовое», стоимостью 150-200р. и изредка открывать зимой окна, чем ставить устройства за сотни евро, не все могут это себе позволить. Помимо этого (пишу об этом уже в третий раз), возможность работы гигрорегуляторов, в реальной, а не в удовлетворяющей всем нормам по отоплению и вентиляции, квартире, в открытом состоянии зимой, вызывает большие сомнения, тем более с приточным вентилятором. Если не закрыть – то клапан замерзнет, если не замерзнет, то в квартире будет «дубак». Если закрыть – то эффект такой же как у Air-Box. "Air-Box System" – это бренд, клапан называется Air-Box, и является приточной ЧАСТЬЮ системы самовентиляции окна. Определение самовентиляции уже было разъяснено выше несколько раз. Создать скорость ветра 6-8м/с через устройство находящееся в фалцлюфте окна способны только достаточно сильные порывы ветра, на отсечение которых и рассчитан Air-Box. Если ветер почти ураганной силы будет дуть всю ночь, то воздух пойдет через уплотнения самого окна, клапан же способствует выравниванию характеристики воздухопроницания оконной конструкции. Именно это, в совокупности с местом монтажа клапана, и позволяет избежать обмерзания устройства. Гораздо сильнее поверхность профиля охлаждается при щелевом проветривании, не вызывая негативных последствий. А клапан Аэрэко всегда действует по "воле жильцов"? Аэрэко может закрыться и без порывов ветра, по Вашей логике и это устройство не нужно... Выдергивание фраз из контекста не метод конструктивного диалога, а ответ о закрытии заслонок смотрите выше. Кто ж спорит, есть и другие «миниклапаны», однако их монтаж намного сложнее и меняет внешний вид окна. Опять выдернуто из контекста… Поскольку клапан работает автоматически, и является составной частью окна, данная оконная конструкция подпадает под требования СНиП 23 02 2003 «Тепловая защита зданий», где и прописаны те самые 5 кг/час/кв.м. Климатические клапаны НЕ ЯВЛЯЮТСЯ элементом для организации воздухообмена в помещениях, обновление воздуха в помещении за 6-8 часов приятный «бонус» для потребителя, позволяющий избавить его от рекомендуемых установщиком 4-х «залповых» проветриваний в день. "Исключая потери тепловой энергии" - опять же вырвано из контекста, основа предложения – «без нарушения требований по теплозащите». Возможно "Байоби" и работают зимой в Финляндии, но есть ли опыт их эксплуатации в России? Если, по каким - либо причинам, происходит резкое снижение тяги через клапан, который уже успел остыть от проходящего через него холодного воздуха, он оказывается в окружении влажного воздуха помещения, что и вызывает выпадение конденсата и последующее, после восстановления тяги, обледенение, ну а "выход из строя", к сожалению, подтверждается фактами. Вопросы, на которые мной не даны ответы, в отличие от заданных Вам выше, и оставленных Вами без внимания, считаю риторическими и не затрагивающими сути диалога, который, при Ваших попытках отыскать «соринку в глазу» выходит за рамки конструктивного. Могу Вас заверить, что все высказывания на сайте и на этой ветке имеют обоснования и созданы не на пустом месте. Эффективность работы климатических клапанов отмечена не только в ГОСТах и СНиПах, целесообразность использования этих устройств подтверждена практикой. Клапаны Air-Box установлены и работают в различных регионах России, Украине, Беларуси, Казахстане. Клиенты, как оптовики, так и конечные потребители, подтверждают положительный эффект от работы клапанов Air-Box. Появление на рынке устройств самовентиляции окон, не моя прихоть, а продиктовано актуальностью проблемы выпадения конденсата и поиском ее решений, хотите Вы этого или нет.

Я не против, если есть справедливые замечания - поправим. Борис Иванович, а разве не об этом я упомянул в предидущем ответе, пояснив что климатические клапаны (это название впервые было введено компанией Profine и упоминается в ГОСТ)попутно с решением проблемы выпадения конденсата, позволяют существенно уменьшить количество вынужденных «залповых» проветриваний? Какой смысл производить то же самое, если Вы этим активно занимаетесь?

Уважаемый, Борис Иванович. Поясню еще раз свое мнение: Стилистика Ваших высказываний не совсем корректна, поскольку валить все в «одну кучу» это не метод для разъяснения плюсов и минусов принципиально разных устройств, предназначенных для решения, опять же разных задач. Кроме того, выступая с позиции «учителя», нужно быть более аккуратным при озвучивании каких либо цифр и высказываний, т.к. многие, читающие эту ветку, принимают Ваши высказывания за истину не разобравшись, что «имелось в виду…». В моем предыдущем ответе разъяснено, каким образом следует организовывать приток воздуха зимой, так вот, установленные климатические клапаны (1компл., а не 7-8), помимо решения своих прямых задач (снижения вероятности выпадения конденсата) позволяют потребителю существенно, в разы, уменьшить количество «залповых» проветриваний помещения (то же самое происходит и с Аэрэко когда его закрывают на зиму), тем самым, в большинстве случаев, избавляя потребителя от необходимости контроля проветривания. Не думаю, что в рамках форума это возможно. Непонятно, если Аэрэко располагает технологическими секретами, недоступными японцам, зачем их, японцев, повели на завод, а если у нх фотографическая память? Да и никаких особых сложностей в изготовлении клапанов Аэрэко нет. С уважением, Сергей Николаевич. (сотрудник Компании Air-Box) P.S. Всегда открыт для конструктивного диалога.

СНиП 2.08.01—89 ОТОПЛЕНИЕ И ВЕНТИЛЯЦИЯ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ гласит: «4.4. В соответствии с п. 4.22 СНиП 2.04.05—86 расчетными, т. е. наихудшими, для естественной вытяжной вентиляции являются условия: температура наружного воздуха +5°С, безветрие, температура внутреннего воздуха помещений +18 (+20)°С, окна открыты. При этих условиях рассчитывается пропускная способность вентблоков. При понижении температуры наружного воздуха и ветре окна закрывают, после чего располагаемое для системы вентиляции давление расходуется на преодоление сопротивления двух элементов: оконного заполнения и вытяжной вентиляционной сети. Таким образом, воздухообмен в квартире является функцией сопротивления воздухопроницанию наружных ограждений и погодных условий. С учетом изменения располагаемого давления в течение отопительного сезона (в 10—15 раз) и тенденции к максимальному сокращению воздухопроницаемости окон (для уменьшения перерасхода теплоты при низких температурах наружного воздуха) необходим переход от неорганизованной переменной инфильтрации (как во времени для одного помещения, так и для здания по высоте и ориентации фасадов относительно направления ветра) к организованному регулируемому притоку наружного воздуха с помощью специальных устройств. Производительность вытяжной вентиляции в теплый период года не нормируется в связи с возможностью осуществления воздухообмена через открытые окна. Потребитель должен иметь возможность изменять воздухопроницаемость окон, следуя за изменением метеорологических условий и ориентируясь при этом на свои теплоощущения, однако, известные элементы стандартных окон (форточки, узкие створки) не обеспечивают из-за сложности плавного регулирования их открывания нормируемого притока. Поступающий через них наружный воздух создает дискомфорт в рабочей зоне помещений (ощущение дутья). Указанные элементы могут использоваться для залпового проветривания, но не пригодны в качестве постоянно действующих приточных устройств, обеспечивающих нормативный воздухообмен квартир.» Если Вы добрались до «специального приложения», и я уверен и до других нормативных документов, к чему эти вопросы? Вы проверяете мою компетентность по этой «теме»? Попутно вопрос к Boris. Каким образом клапаны Аэрэко могут обеспечить «возможность изменять воздухопроницаемость» потребителем, а не гигрорегулятором, поскольку его "мнение" не всегда совпадает с «теплоощущениями» человека?

Вот, что содержит МГСН 3.01-01 "Жилые здания" по этому поводу «5.24. Для организации притока в оконных блоках должны предусматриваться форточки, приточные клапаны или открывающиеся фрамуги, подающие воздух в верхнюю зону помещения. Приточные устройства должны давать возможность регулирования расхода приточного воздуха.» Или Вы этого не знали?

Необходимое для чего? "Не 3,5 куб. м/ч кв.", а сколько? Задайте вопрос конкретнее. Не проще ли обратиться к перечисленным Вами документам?

Уважаемый Boris, кому как не Вам, должно быть известно, что воздухопроницаемость не более 17 куб.м это действующий норматив при перепаде давлений 100Па и не надо путать людей. Насколько мне известно никто не собирается ограничивать в нормативных документах воздухопроницаемость на уровне 0,1 куб.м/кв.м/час, а скорее наоборот, в новой редакции МГСН 2,010-99 «Энергосбережение в зданиях» ограничение касается минимального порога воздухопроницаемости на уровне не менее 1,5 куб.м/кв.м/час, и если Вы, к примеру, выпустили окно с показателем 0,5, то будете вынуждены, каким либо способом увеличивать воздухопроницаемость, так что климатические клапаны весьма полезные устройства для решения этой и других задач. Решать вопросы вентиляции помещений с помощью климатических клапанов – глупость, как и высказывания, что на один «Аэрэко» надо ставить пять Air-Box, это все равно, что говорить - одна бутылка водки лучше пяти банок пива. Поэтому не надо валить все в одну «кучу» сравнивая устройства, предназначенные для решения разных проблем. Считаю некорректным перекладывание частных случаев «перетопа» на общую ситуацию с отоплением, т.к. случаев «недотопа» в разы больше. Норматив указываемый Вами относится к вытяжке помещения в целом, а не к приточным устройствам, обеспечение притока воздуха может осуществляться многими, весьма различными способами. С тем, что «вентиляция - проблема комплексная» никто не спорит, но сравнение приточных устройств надо проводить при прочих равных условиях, либо все с вентиляторами, либо все без них. "Комсомольские" примочки бесспорно полезны и меня лично радуют, еще больше порадуют, если эта «работа над ошибками» получит хорошие оценки у потребителей, которые, при грамотном исполнении, не заставят себя ждать. Неправильная эксплуатация это когда не успел закрыть? А как же автоматика? Выходит, что автоматическая работа Аэрэко весьма условна? «Насчет фена,,,» - если у меня не случилось, то те, кто по Вашей рекомендации использовали фен, непременно делали что-то не так? Странная позиция….. Не отсюда ли желание получить устройство с «блокираторами порывов ветра» - подобными установленным в климатических клапанах?

Вряд ли авторы ГОСТа допустили, по Вашему мнению, "кашу" в пункте 5.1.3. Такая формулировка позволяет не "зацикливаться" на какой то одной схеме, а создавать их под конкретные задачи, которые могут существенно отличаться как по сложности так и по цене. Непонятно кому и где надо пользоваться "устоявшейся" терминологией? Авторам ГОСТа создавая оконный документ? Поиск способов избежать рекламаций по конденсату продиктован актуальностью проблемы. Если "вентиляция служит не для этого" неясен смысл критики "самовентиляции", которая, согласно ГОСТу, предназначена для решения именно проблем выпадения конденсата. "Вредную иллюзию" у потребителя вызывает не термин, а дремучая неграмотность менеджеров, которые "напевают" порой не весть что, это Вам известно не хуже меня. Ограничивает не только ГОСТ, но и СНиП 23-02-2003 "Тепловая защита зданий". Устройства самовентиляции (климатические клапаны), установленные в оконных конструкциях, не выводят характеристики окна за рамки требований норматива. Установка гигрорегулируемого устройства с большей пропускной способностью не позволит оконной конструкции уложиться в требования ГОСТа и СНиПа, что может привести (и приводит) к снижению температуры в помещении, а при принудительном закрытии эти устройства имеют воздухопроницание сравнимое с воздухопроницанием климатических клапанов. Получается, что летом не поможет никакое устройство, а зимой производительность не может привышать определенных норм, в которые укладываются и недорогие климатические клапаны. Так же вызывает сильное сомнение корректная работа гигрорегулятора зимой, да и летом, весной, осенью тоже, пользоваться скотчем для фиксации открытия летом, феном для разморозкии зимой и прочими "пионерскими" примочками - сомнительное удовольствие, да и как то не серьезно...

Вопрос к Boris. Считаете ли Вы ГОСТ 30674-99 «Блоки оконные из поливинилхлоридных профилей», дающий определение «самовентиляции» как, цитата: «Самовентиляция - система ограниченного воздухообмена через каналы камер профилей или через встроенные в оконные блоки климатические клапаны с целью регулирования влажности воздуха в помещении и предотвращения выпадения конденсата на внутренних поверхностях окон», «исключительно вредным и неграмотным» документом, т.к. он, кроме подобных определений, рекомендует использовать устройства самовентиляции, а воздухопроницаемость оконных конструкций ограничивает на уровне 3,5 куб. м/ч кв. м при перепаде Р =10 Па?